[ASVEL] 2019/2020 : Départ de Livio Jean-Charles ? :o(

[Djé]

Ce qui est drôle (ou pas), c'est que ce petit débat se fait sur la base d'informations distillées par des voies non officielles (pas de conférence de presse pas de communiqué non plus).

C'est pas super assumé quand même

[... and the winner is ...]

Du coup, si on ne peut pas juger les entraîneurs parce qu'on n'est pas autant diplômés qu'eux, qu'on ne peut pas juger les joueurs parce qu'on n'a pas leur niveau, je pense qu'on peut fermer le forum.
D'ailleurs, moi, je n'ai pas fait d'études dans le domaine de la politique : je vais donc arrêter de donner mon avis sur la gestion du pays.

ce qu'on peut évaluer ce sont les résultats. D'ailleurs je l'ai dit dans mon message : on peut dire APRES COUP si l'entraîneur a réussi ou pas.
Et c'est le cas dans plusieurs domaines y compris politique.
Quand un chirurgien opère quelqu'un, personne qui n'est pas du métier peut dire si façon de faire est bonne ou pas. En revanche chacun peut évaluer le résultat : réussite ou échec.
Se permettre de dire "sa science du jeu n'est pas bonne", ça me surprend et c'est peu dire. D'ailleurs il a reconnu lui même que "sa formule était sans foute maladroite".
Je retournerai "le compliment" de ta 1ère phrase : je n'ai pas écrit "qu'on ne pouvait pas juger", je n'ai pas dit qu'il fallait censurer, j'ai dit que je n'étais pas d'accord. C'est ça aussi un forum c'est dire qu'on n'est pas d'accord avec telle intervention ou telle partie d'intervention. Si on ne peut plus faire ça, pour reprendre ton expression "on peut fermer le forum"
Ou alors vous souhaitez qu'il n'y ait qu'une parole su ce forum : dézinguer FF, dézinguer TJ, dézinguer TP et admirer Mitrovic. Auquel cas comme déjà dit par un intervenant, faites un groupe Whatsapp ......

[... and the winner is ...]

Après, tu seras mignon d'éviter l'agressivité ad hominem comme ça. Je ne m'adresse pas à toi, je parle sur un forum de manière générale, donc tu seras gentil de faire de même. A mon sens, ta dernière remarque n'a aucun sens : tu peux trouver qu'un plat n'est pas bon au resto sans être un chef étoilé, tu peux trouver qu'un vêtement est moche sans être couturier. Tu peux même trouver que quelqu'un est con sans être toi-même une lumière.

on est sur un forum et je dis ce que je veux dans la mesure où je respecte les règles.
Si tu vois de l'agressivité dans mon message c'est que tu ne sais pas grand chose de l'agressivité. Sauf si tu considères que ne pas être d'accord avec toi et relever certaine remarque qui comme tu le dis toi-même est "sans doute maladroite" , c'est agressif.

"Trouver qu'un plat n'est pas bon" est différent de trouver que le cuisinier n'a pas "la science" de la cuisine, trouver qu'un vêtement etc etc ...
Toujours pareil : ne pas confondre le résultat (qu'on peut évaluer même si on n'est pas docteur dans la spécialité) et les qualités de l'homme qui a amené à ce résultat.

Après, tu seras mignon d'éviter l'agressivité ad hominem comme ça.

de "l'agressivité adhominem" sur FF, TJ etc ... il y en a des pleines pages.

[Amid]

Du coup, si on ne peut pas juger les entraîneurs parce qu'on n'est pas autant diplômés qu'eux, qu'on ne peut pas juger les joueurs parce qu'on n'a pas leur niveau, je pense qu'on peut fermer le forum.
D'ailleurs, moi, je n'ai pas fait d'études dans le domaine de la politique : je vais donc arrêter de donner mon avis sur la gestion du pays.

ce qu'on peut évaluer ce sont les résultats. D'ailleurs je l'ai dit dans mon message : on peut dire APRES COUP si l'entraîneur a réussi ou pas.
Et c'est le cas dans plusieurs domaines y compris politique.
Quand un chirurgien opère quelqu'un, personne qui n'est pas du métier peut dire si façon de faire est bonne ou pas. En revanche chacun peut évaluer le résultat : réussite ou échec.

OK. Est-ce que je peux dire qu'un joueur a un mauvais shoot alors que moi-même je shoote moins bien que lui ?

Après, ça n'est pas la question d'avoir tous le même avis (dans l'absolu, je ne suis pas supporter de l'ASVEL, donc je m'en fiche un peu). Mais il y a quand même des éléments objectifs :
- Mitrovic a eu de bons résultats avec l'équipe
- les raisons de son limogeage sont extra sportives
- TJ a très peu d'expérience de head coach et la moitié de saison qu'il a faite ne plaide pas en sa faveur (en gros, 50 % de défaites).
- FF a plus d'expérience, et a parfois eu des résultats qu'on n'attendait pas : je pense notamment à la saison où il fait demie avec un effectif composé essentiellement de jeunes joueurs. Honnêtement, au début de cette saison-là, je pensais qu'il allait jouer le maintien. Les saisons suivantes ont été plus mitigées. Mais cela me parait invraisemblable qu'il soit adjoint (sauf, comme je l'ai déjà écrit, s'il espère obtenir la place de n°1 en cas d'échec du frangin).
Tout ça, ce sont des éléments factuels, qui permettent de se faire une idée du niveau des coachs, mais qui évidemment ne permettent pas de prédire l'avenir.

Je supporte l'élan. Sans aucunement comparer les niveau des différents protagonistes, j'ai tiré une sacrée gueule quand Hervé a remplacé Choulet. C'était le cas de la plupart des supporteurs. L'avenir a prouvé que c'était une grosse connerie, qui a failli tué le club.

[... and the winner is ...]

Mais il y a quand même des éléments objectifs :
- Mitrovic a eu de bons résultats avec l'équipe
- les raisons de son limogeage sont extra sportives
- TJ a très peu d'expérience de head coach et la moitié de saison qu'il a faite ne plaide pas en sa faveur (en gros, 50 % de défaites).
- FF a plus d'expérience, et a parfois eu des résultats qu'on n'attendait pas : je pense notamment à la saison où il fait demie avec un effectif composé essentiellement de jeunes joueurs. Honnêtement, au début de cette saison-là, je pensais qu'il allait jouer le maintien. Les saisons suivantes ont été plus mitigées. Mais cela me parait invraisemblable qu'il soit adjoint (sauf, comme je l'ai déjà écrit, s'il espère obtenir la place de n°1 en cas d'échec du frangin).
Tout ça, ce sont des éléments factuels, qui permettent de se faire une idée du niveau des coachs, mais qui évidemment ne permettent pas de prédire l'avenir.

je suis tout à fait d'accord avec tout ça. Effectivement ce son des éléments objectifs et factuels et comme tu dis "qui ne permettent pas de prédire l'avenir" .... j'ajouerai "à coup sur".
Mais à aucun moment tu mets que "x n'a pas les qualités".
J'ai une sainte horreur des étiquettes qu'on met ad vitam eternam sur les gens, comme si, dans quelque domaine que ce soit les gens ne pouvaient pas évoluer, travailler, apprendre, changer, s'améliorer.
Dernière remarque : à mon sens il y a une nuance entre dire "TJ n'a pas la science du jeu" et dire "personnellement je trouve que TJ n'a pas la science du jeu". Dans le 1er cas tu assènes ce que tu veux être une vérité, dans le second cas tu donnes un avis. J'aime bien les gens dans la nuance et la retenue, comme d'ailleurs ton intervention ci-dessus

[Lovecraft]

Après, tu seras mignon d'éviter l'agressivité ad hominem comme ça. Je ne m'adresse pas à toi, je parle sur un forum de manière générale, donc tu seras gentil de faire de même. A mon sens, ta dernière remarque n'a aucun sens : tu peux trouver qu'un plat n'est pas bon au resto sans être un chef étoilé, tu peux trouver qu'un vêtement est moche sans être couturier. Tu peux même trouver que quelqu'un est con sans être toi-même une lumière.

on est sur un forum et je dis ce que je veux dans la mesure où je respecte les règles.
Si tu vois de l'agressivité dans mon message c'est que tu ne sais pas grand chose de l'agressivité. Sauf si tu considères que ne pas être d'accord avec toi et relever certaine remarque qui comme tu le dis toi-même est "sans doute maladroite" , c'est agressif.

"Trouver qu'un plat n'est pas bon" est différent de trouver que le cuisinier n'a pas "la science" de la cuisine, trouver qu'un vêtement etc etc ...
Toujours pareil : ne pas confondre le résultat (qu'on peut évaluer même si on n'est pas docteur dans la spécialité) et les qualités de l'homme qui a amené à ce résultat.

Après, tu seras mignon d'éviter l'agressivité ad hominem comme ça.

de "l'agressivité adhominem" sur FF, TJ etc ... il y en a des pleines pages.

Ecrire "tu es qui pour ?..." n'a rien à voir avec écrire "je ne suis pas d'accord avec ci ou ça". C'est bel et bien de l'agressivité. D'ailleurs tu l'as perçu toi-même, en essayant de l'atténuer sans y parvenir lorsque tu commences ta phrase par "Pardon mais...". Le ton de la suite de ton message est aussi agressif, d'ailleurs, je ne vais pas tout quoter.

Concernant les attaques ad hominem sur TJ et FF, je trouve ça étrange de comparer des personnes publiques avec des nobody comme moi. Même si je suis d'accord que tout le monde a le droit au respect. C'est un relativisme bizarre malgré tout.

Ta distinction entre ce que tu as appelles "résultat" et "qualité" est hyper contestable de toute manière, puisqu'un "résultat" est quand même le produit des "qualités", et inversement un "manque de résultat" est le produit d'une "absence de qualité". Tout du moins c'est le critère déterminant, même s'il peut sans doute y en avoir d'autres. Je ne comprends pas trop l'idée qu'un cuisinier qui a la science de son art fasse sciemment un plat dégueulasse.

Sur le fond, même si les résultats sont l'objectif, quand on regarde un match il se passe des choses sur le terrain, quand même. Mitro est un coach défensif. L'année dernière j'arrivais tout à fait à voir quand l'équipe produisait son effort défensif pour détruire le jeu adverse (on a souvent senti ces coups de boost défensif au 3è QT en euroleague). Pour d'autres coachs, plus versés dans la tactique offensive, on sent quand même quand les systèmes sont efficaces, bien exécutés, qu'ils arrivent au bout, quand les bons mismatchs sont trouvés, etc. Avec mon humble regard de spectateur lambda je perçois tout ça. Même si bien sûr, c'est un ensemble de critères, et pas seulement la qualité d'un coach. Parce que sinon à quoi bon s'intéresser au basket, si c'est juste pour dire en fin de match gagné = bien joué et perdu = mal joué.

[Greenteam69]

C est vrai qu' on atteint un sommet de la débilité avec cette décision. Qu' on m expliqué l intérêt du club d aller chercher FF pour en faire l assistant ? Pourquoi ne pas mettre l autre frangin ? Et puis après ca certains vont nous expliquer qu' on a jamais eu autant de moyens .
On va voir ,mais de loin pour moi .Je le redis c est n importe quoi .

Ce que je comprends surtout pas c'est comment Fauthoux a-t-il accepté un rôle d'assistant. Certes c'est l'ASVEL mais pour moi c'est un sacré recul dans le début de sa carrière.

C'est qu'il y trouve son compte qq part.
Une place de futur sélectionneur de l'EDF, sa fille à l'ASVEL Féminin : voici qq pistes (entre autres) pour comprendre ce qui aurait pu le convaincre.

[Greenteam69]

Du coup, si on ne peut pas juger les entraîneurs parce qu'on n'est pas autant diplômés qu'eux, qu'on ne peut pas juger les joueurs parce qu'on n'a pas leur niveau, je pense qu'on peut fermer le forum.
D'ailleurs, moi, je n'ai pas fait d'études dans le domaine de la politique : je vais donc arrêter de donner mon avis sur la gestion du pays.

ce qu'on peut évaluer ce sont les résultats. D'ailleurs je l'ai dit dans mon message : on peut dire APRES COUP si l'entraîneur a réussi ou pas.
Et c'est le cas dans plusieurs domaines y compris politique.
Quand un chirurgien opère quelqu'un, personne qui n'est pas du métier peut dire si façon de faire est bonne ou pas. En revanche chacun peut évaluer le résultat : réussite ou échec.
Se permettre de dire "sa science du jeu n'est pas bonne", ça me surprend et c'est peu dire. D'ailleurs il a reconnu lui même que "sa formule était sans foute maladroite".
Je retournerai "le compliment" de ta 1ère phrase : je n'ai pas écrit "qu'on ne pouvait pas juger", je n'ai pas dit qu'il fallait censurer, j'ai dit que je n'étais pas d'accord. C'est ça aussi un forum c'est dire qu'on n'est pas d'accord avec telle intervention ou telle partie d'intervention. Si on ne peut plus faire ça, pour reprendre ton expression "on peut fermer le forum"
Ou alors vous souhaitez qu'il n'y ait qu'une parole su ce forum : dézinguer FF, dézinguer TJ, dézinguer TP et admirer Mitrovic. Auquel cas comme déjà dit par un intervenant, faites un groupe Whatsapp ......

Il y a les résultats et le contenu des matchs (souvent, proposer quelque chose de structuré est un bon début).
JD qui gagne le titre en 2016 est-il un meilleur coach que Greg qui ne l'a jamais gagné ? Les supporters ayant vécu ces 2 époques gardent-ils un meilleur souvenir de ce qu'ils ont vécu avec le 1er ou le 2ème sur le banc ?
Les émotions et le plaisir pris peuvent être pour moi dissociés du résultat brut. Avec TJ, jusque là, on a eu ni l'un ni l'autre, ce qui explique l'accueil de la nouvelle de sa nomination. Et si TJ a "la science du jeu" via le diplôme passé, pourquoi n'a-t-il pas voulu aller développer cette science ailleurs (échelon inférieur) pour gagner en légitimité, en expérience avant de revenir se présenter en candidat plus crédible pour le poste de coach d'un club d'EL comme le nôtre ?

[... and the winner is ...]

Et si TJ a "la science du jeu" via le diplôme passé, pourquoi n'a-t-il pas voulu aller développer cette science ailleurs (échelon inférieur) pour gagner en légitimité, en expérience avant de revenir se présenter en candidat plus crédible pour le poste de coach d'un club d'EL comme le nôtre ?

ça je sais pas. Faut lui poser la question sur son plan de carrière.
Comme je l'ai écrit plus haut, je ne comprends pas le choix de carrière de FF de venir assistant à l'Asvel. Après il est le seul à pouvoir en donner l'explication.

[... and the winner is ...]

Ta distinction entre ce que tu as appelles "résultat" et "qualité" est hyper contestable de toute manière, puisqu'un "résultat" est quand même le produit des "qualités", et inversement un "manque de résultat" est le produit d'une "absence de qualité". Tout du moins c'est le critère déterminant, même s'il peut sans doute y en avoir d'autres. Je ne comprends pas trop l'idée qu'un cuisinier qui a la science de son art fasse sciemment un plat dégueulasse.

j'avais pas vu que tu avais écrit sciemment dans ton exemple. Evidemment ce mot change tout.
T'es sûr de l'avoir écrit où tu ré-écrit le dialogue ????

[pjbrun2505]

Le probleme que TJ Parker va avoir avec ses joueurs, c'est un probleme de legitimite. TJ n'a pas en soi de valeur marchande, aucun autre club de Jeep Elite ne lui aurait propose un contrat. c'est a dire que personne d'autre que son fere ne mettrait de l'argent sur la table pour qu'il soit leur coach. Je doute meme qu'il trouve preneur chez un club de ProB en l'etat actuel. Alors un club d'Euroleague... Dans un secteur ultra competitif, qu'est le sport de haut niveau, c'est un probleme. Des qu'un joueur sera mecontent de son temps de jeu ou de son utilisation (et vu l'effectif, il va falloir gerer les egos), au lieux de se remettre en question, l'agent et le joueur vont immédiatement penser (et dire) que c'est parce que TJ est un incompetent. Quand ton coach a deja de grosses references et a prouve par le passe qu'il savait gagner, les agents et les joueurs se retiennent un tout petit peu avant d'accuser le coach... La, il sera inevitablement la cible toute trouvee. C'est complique de diriger des hommes a peine plus jeune que lui et qui eux reussissent de belles carrieres au plus haut niveau. 36 ans, c'est tres jeune. Collet et Monclar ont reussi tres jeune en tant que coach mais ils avaient une tout autre stature en tant que joueur. La, on est oblige de mentionner les diplomes quand on parle des qualifications de TJ. J'imagine TJ donner des consignes a Norris Cole, ancien champion NBA, et si Cole pense qu'il vaut mieux faire a sa maniere, TJ va lui retrorquer qu'il a des diplomes!? Deja qu'en entreprise ca ne passe jamais, mais alors sur un terrain de basket... les titres et les experiences de tres haut niveau sont les diplomes or TJ n'a pas cela.
Quant au objectif, l'Asvel doit dominer le championat de Jeep Elite et remporter le titre. Dominer, ca ne veut pas dire une suite de victoire etriquee, il faut demontrer un niveau de jeu bien superieur a nos adversaires et cela de maniere reguliere. On a les outils pour cela.
Pour l'euroleague, c'est une tres grande tristesse, on ne saura jamais jusqu'ou cette belle equipe aurait pu aller avec un coach experimente au plus haut niveau. Meme si TJ est tres convaincant et amene l'equipe en playoff, je me poserai toujours la question. L'objectif devrait etre les playoffs et plus si l'alchimie se fait.

[Florian 52]

C est vrai qu' on atteint un sommet de la débilité avec cette décision. Qu' on m expliqué l intérêt du club d aller chercher FF pour en faire l assistant ? Pourquoi ne pas mettre l autre frangin ? Et puis après ca certains vont nous expliquer qu' on a jamais eu autant de moyens .
On va voir ,mais de loin pour moi .Je le redis c est n importe quoi .

Ce que je comprends surtout pas c'est comment Fauthoux a-t-il accepté un rôle d'assistant. Certes c'est l'ASVEL mais pour moi c'est un sacré recul dans le début de sa carrière.

Il a déjà anticipé que TJ va sauter après quelques défaites et donc prendre sa place en cours de saison

C'est ce que j'ai pensé également

[Lovecraft]

Ta distinction entre ce que tu as appelles "résultat" et "qualité" est hyper contestable de toute manière, puisqu'un "résultat" est quand même le produit des "qualités", et inversement un "manque de résultat" est le produit d'une "absence de qualité". Tout du moins c'est le critère déterminant, même s'il peut sans doute y en avoir d'autres. Je ne comprends pas trop l'idée qu'un cuisinier qui a la science de son art fasse sciemment un plat dégueulasse.

j'avais pas vu que tu avais écrit sciemment dans ton exemple. Evidemment ce mot change tout.
T'es sûr de l'avoir écrit où tu ré-écrit le dialogue ????

Je n'ai pas trahi mon exemple. Pour simplifier, un bon cuisinier fera généralement un bon plat. Il a les qualités pour le faire, et le résultat en découlera, sauf s'il fait exprès de mal faire.

Bon, j'arrête là pour ma part. De toute façon on verra bien. Je souhaite la réussite du club, bien au-delà de l'épisode TJ à venir. Et on verra ce que ça donnera en match. Si l'équipe pratique un jeu magnifiquement léché avec les éclairs de génie tactique de Franginou je me serais bien trompé. Et c'est ce que je souhaite ! En revanche, si on a un run and gun de fac US pourrave avec des (bons) joueurs en autogestion au bout de 3-4 mois, je saurai le voir aussi. Quels que soient les résultats.

[6,25 m]

On aura donc le binôme TJ-FF, ce qui veut dire que Obradovic va prolonger au Fener.

Je crois qu’on espérait tous un coach plus expérimenté que cette direction bicéphale, mais maintenant c’est fait et on ne pourra rien y changer, donc il ne reste que le verdict du terrain pour savoir si c’était une bonne idée ou pas. Le matériel est là, il faudra donc que l’équipe drivée par TJ soit performante tout de suite.

On aura cette saison une équipe parmi les plus fortes, si ce n’est la plus forte, que l’on ait jamais eue. Les objectifs devront donc être élevés et même très élevé. Pour moi, une saison réussie sera :

- Premièrement, le titre de champion de France

- Deuxièmement une progression en Euroleague. Cette saison on a obtenu 10 victoires et avec le calendrier restant, on pouvait peut-être en espérer 2 de plus (Zenith et Alba), même si rien n’est gagné d’avance. On n’est pas passé loin de la victoire non plus contre le Zenith et l’Etoile rouge. Certaines équipes vont connaitre des difficultés, alors viser une douzième place ne me parait pas délirant. Les play-offs, ne me semble pas réaliste, il faudrait laisser derrière nous trois ou quatre équipes parmi Anadolu, Réal, Barça, CSKA, Maccabi, Fener, Khimki, Kaunas, Milan, Valence, le Pana s’il reste… Pas simple.

Un bon parcours en EL pourrait nous permettre de postuler pour une licence longue durée ou à une nouvelle wild card, du coup se vautrer est interdit.
La coupe de France, avec son format abracadabrantesque (fallait réussir à le placer ) et la Mickey’s cup restent pour moi des objectifs secondaires. Bien sûr, si on est en mesure de les gagner, il ne faudra pas se priver, car un trophée reste toujours bon à prendre, mais pour ma part, je ne jugerai pas la saison là-dessus.

[... and the winner is ...]

En revanche, si on a un run and gun de fac US pourrave avec des (bons) joueurs en autogestion au bout de 3-4 mois, je saurai le voir aussi. Quels que soient les résultats.

ah voilà..... les arguments de la saison prochaine sont déjà affûtés
Si l'équipe n'a pas les résultats à hauteur des attentes, on sera tous d'accord pour en faire le constat.
Mais si les résultats sont bons, on viendra dire que le coach n'y est pour rien que c'est parce que l'équipe est en autogestion.
C'est écrit d'avance. Comme disait mon père "quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage"