Vie éco-politico-sociale [suite]

[Bagouvic]

reprend la citation de lecture que j'ai faite.
Il en reste 2 despotes, qui ont des envies expansionniste qui utilisent des populations germaniques dans un cas russophones dans l'autre qui seraient tyrannisées pour voler à leur secours et annexer la région. Il en reste une communauté internationale qui réagit mollement ou pas à l'invasion de peur d'une guerre.

Il en reste qu'on compare des choux et des carottes.

e débât était effectivement symbolique. Néanmoins il permet de clarifier la situation des uns et des autres. Et donc LFI en votant contre s'affiche clairement pro-russe, le FN en s'abstenant ménage la Russie et Poutine au cas où en 2027

Il permet surtout au gouvernement de faire de la comm' à moindres frais, encore une fois largement avec l'échéance électorale en tête. Quoi qu'on pense des positions de LFI ou du RN, présenter les choses comme "notre position ou le déluge", c'est tellement simpliste, bien trop schématique. Et on se sert de ce contexte international pour faire de la popote politique interne. Enfin c'est la même logique que le fameux arc Républicain, le truc qui devait nous libérer des populistes, marche très bien... Ça sert juste à rien et visiblement ils ont du mal à l'intégrer.

PAr ailleurs cocorico la France vient de s'emparer de la 2° place des marchands d'armes dans le monde, en doublant la Russie pour qui les sanctions économique sont gênantes.
Donc il n'y a pas d'armes à donner à l'Ukraine, mais des armes à vendre, notamment aux Pays du Golfe

Des armes on sait en faire c'est pas nouveau. Mais entre vendre du matériel high tech dans le cadre d'une commande classique avec des délais de livraison, et fournir de la masse de munitions, d'obus, et du matos relativement simple mais en grande quantité, avec des délais rapides au vu des évènements, y'a un monde. Les russes y'a plein de trucs où on est très supérieurs, mais eux ils peuvent balancer plus de 10 000 obus par jour, nous on en produit quoi...50 000 par an et encore ? Donc vendons, c'est pas comme si ça allait manquer aux ukrainiens.

[visiteur]

On sait les raisons pour lesquelles Merkel ménageait la Russie, notamment avec les relations économiques, l'énergie, mais pas seulement. Il y a quand même pour moi une différence nette en 2014 et 2022. On peut considérer que toute incursion en territoire souverain doit être traitée de la même façon. En droit et sur le papier oui. Mais en 2022 la Russie ne tente pas seulement une escarmouche sur un territoire ou une déstabilisation, elle tente le coup de force rapide pour faire tomber un régime en encerclant la capitale de chars. Cette intention fait passer leur action un très gros cran au-dessus de ce qu'ils avaient fait avant, ce qui pour moi explique la différence de réaction. En pratique, la réponse est toujours graduée, surtout quand en face c'est pas un pays lambda. Pas sûr que ça aurait autant bougé niveau aide et sanctions s'ils avaient juste continué à agir via leurs séparatistes avec quelques troupes/matériels plus visibles, en pourrissant de facto une situation à leur avantage. Clairement il n'était plus seulement question de bloquer une entrée dans l'OTAN, ou même dans l'UE, c'était gelé ça. Ils voulaient revenir à la situation politique d'avant Maïdan donc en pratique reprendre la direction politique de ce pays complètement (enfin à la biélorusse ce qui revient au même).

Il y'a effectivement une différence très nette, mais il faut quand même être très sensible à l'enchainement des choses... De la quasi absence de réactions, on peut bien évidemment penser que cela encourage à aller plus loin le coup d'après...
Il faut nuancer néanmoins, il y'a 8 ans de décalage entre les deux évènements, bien évidemment la Crimée est un territoire hautement stratégique pour les Russes, deux administrations américaines ont passé dont je n'ai pas véritablement retenu qu'elles aient fait grand chose sur le sujet...
Je reste persuadé pour ma part que l'opération de février 2022 n'aurait jamais été déclenchée sans la faiblesse insigne que les Américains ont montré l'été d'avant en Afghanistan, c'était carrément un pousse au crime, genre vous n'avez qu'à vous baisser pour faire ce que vous voulez pour Poutine...

S'agissant de l'Europe, il faut déjà enfin que tout le monde surtout à l'ouest du continent se remette en tête que la puissance n'est pas qu'économique, et que l'histoire ne s'est pas arrêtée par miracle à la fin de la WWII puis surtout depuis la chute du mur. Il ne faut pas non être idiot en voulant rouler des mécaniques un peu trop vite, alors qu'on est encore très très dépendants des USA pour plusieurs années...

Bah s'agissant de l'Europe, il n'y a pas que l'idée de puissance où il faudrait se remettre la tête à l'endroit, car lorsqu'on regarde l'évolution du PIB des USA, là aussi, on voit bien qu'on est totalement largué... C'est sûr qu'en édictant des normes de 60 pages en payant des mecs 200k par an c'est le genre de truc qui va faire avancer le schmilblick économique........

Quant à la puissance militaire, la question que je me pose c'est pas tellement qu'il y'ait retard, c'est quid depuis 2 ans? Car les Russes ont sans doute pris quelques gros gadins sur le front ukrainien mais eux semblent se donner les moyens de l'économie de guerre dans la longueur... Je n'ai pas l'impression que de notre côté, à part les mots, toujours les mots, encore les mots, il se passe vraiment beaucoup de choses... En tout cas, si quelqu'un a des données à partager je suis preneur... Qui soient autre chose que de budget défense rapporté au PIB, plus concret....

[... and the winner is ...]

PAr ailleurs cocorico la France vient de s'emparer de la 2° place des marchands d'armes dans le monde, en doublant la Russie pour qui les sanctions économique sont gênantes.
Donc il n'y a pas d'armes à donner à l'Ukraine, mais des armes à vendre, notamment aux Pays du Golfe

Des armes on sait en faire c'est pas nouveau. Mais entre vendre du matériel high tech dans le cadre d'une commande classique avec des délais de livraison, et fournir de la masse de munitions, d'obus, et du matos relativement simple mais en grande quantité, avec des délais rapides au vu des évènements, y'a un monde. Les russes y'a plein de trucs où on est très supérieurs, mais eux ils peuvent balancer plus de 10 000 obus par jour, nous on en produit quoi...50 000 par an et encore ? Donc vendons, c'est pas comme si ça allait manquer aux ukrainiens.

manifestement tu n'avais pas vu la fin de ma phrase.
cela t'aurai éviter de te fatiguer dans cette grande démonstration évidente
Eh oui on sait tous qu' une partie importante de la valeur exportée provient des Rafale (environ un tiers) ainsi que les missiles portés par cet avion, et que c'est pas ce dont l'Ukraine a besoin.
Mais bon je vais arrêter moi aussi de défoncer des portes ouvertes

Il permet surtout au gouvernement de faire de la comm' à moindres frais, encore une fois largement avec l'échéance électorale en tête. Quoi qu'on pense des positions de LFI ou du RN, présenter les choses comme "notre position ou le déluge", c'est tellement simpliste, bien trop schématique. Et on se sert de ce contexte international pour faire de la popote politique interne. Enfin c'est la même logique que le fameux arc Républicain, le truc qui devait nous libérer des populistes, marche très bien... Ça sert juste à rien et visiblement ils ont du mal à l'intégrer.

peut-être. Mais depuis le début, partie de l'opposition se plaint que le soutien de la France à l'Ukraine n'a pas été débattu par la représentation nationale et que c'est un manque de démocratie etc .......au moins maintenant c'est clair.
Il n'y a pas si longtemps (12 Juillet) MLP Pour la première fois, ce mercredi 12 juillet, Marine Le Pen se disait "fermement opposée à la livraison d’armes à l’Ukraine, en guerre contre la Russie" .

[Bagouvic]

peut-être. Mais depuis le début, partie de l'opposition se plaint que le soutien de la France à l'Ukraine n'a pas été débattu par la représentation nationale et que c'est un manque de démocratie etc .......au moins maintenant c'est clair.
Il n'y a pas si longtemps (12 Juillet) MLP Pour la première fois, ce mercredi 12 juillet, Marine Le Pen se disait "fermement opposée à la livraison d’armes à l’Ukraine, en guerre contre la Russie" .

Oui si on peut y trouver un intérêt c'est de mettre sur la table clairement les positions des uns et des autres au moins sur le principe, celles-ci étant déjà connues.

Concernant le RN, sur le sujet ils passent leur temps à louvoyer et à entretenir l'ambiguïté. C'est pas forcément propre au fait d'être un parti d'extrême droite ou de droite nationaliste. En Italie ils sont clairs, le camp Salvini est contre l'aide à l'Ukraine, Meloni a affirmé clairement son soutien et sa position atlantiste. Mais le RN, au-delà des histoires de financement par des banquiers russes, ils ont un socle idéologique extrêmement peu solide et sérieux, les sujets sont survolés, on gratte le vernis y'a plus grand chose derrière. Ils veulent brasser large, ne pas fâcher une base électorale, tout en ne se mettant pas définitivement à dos celle qu'ils veulent conquérir. Je pense qu'eux-mêmes sur la question de l'Ukraine ne savent pas véritablement au fond ce qu'ils veulent, si ce n'est ce qui peut leur permettre de se maintenir en équilibre, parce qu'ils sont assez mauvais de façon générale mais particulièrement sur les questions internationales.

Sur LFI, je raisonne différemment de toi. Ils ne sont pas littéralement pro-russe comme tu écris plus haut. Ils sont surtout anti-occident, anti-atlantiste, avec un antiaméricanisme majeur, les USA représentent à peu près l'exact inverse de leur conception du monde. Donc là où il y a l'Occident et les USA, ils prennent le contre-pied par esprit de contradiction. Pour défendre le Hamas, s'opposer à l'aide à l'Ukraine, etc. Et si la question se posait réellement demain sur Taiwan ça serait la même chose. Ce sont fondamentalement les mêmes qui il y a quelques décennies sabraient le champagne après Dien Ben Phu ou faisaient les porteurs de valise pour le FLN. Et en plus ils ont même réussi à devenir une nouvelle incarnation de l'antisémitisme. Belle bande de parasites.

[Bagouvic]

Il y'a effectivement une différence très nette, mais il faut quand même être très sensible à l'enchainement des choses... De la quasi absence de réactions, on peut bien évidemment penser que cela encourage à aller plus loin le coup d'après...
Il faut nuancer néanmoins, il y'a 8 ans de décalage entre les deux évènements, bien évidemment la Crimée est un territoire hautement stratégique pour les Russes, deux administrations américaines ont passé dont je n'ai pas véritablement retenu qu'elles aient fait grand chose sur le sujet...
Je reste persuadé pour ma part que l'opération de février 2022 n'aurait jamais été déclenchée sans la faiblesse insigne que les Américains ont montré l'été d'avant en Afghanistan, c'était carrément un pousse au crime, genre vous n'avez qu'à vous baisser pour faire ce que vous voulez pour Poutine...

C'est sans doute vrai. Il y aussi l'intervention russe en Syrie qui a compté. Quand les USA restaient dans l'hésitation sur quoi faire, comment et avec qui, quand les européens comme d'hab' parlaient plus qu'ils ne pesaient réellement en faisant en plus des choix litigieux, la Russie a pu expérimenter sur un grand champ opérationnel en forme de répétition générale, en accomplissant ses objectifs puisque le pouvoir en place s'est maintenu essentiellement grâce à eux.
L'intervention de 2022 il y a sans doute plein de facteurs, peut être aussi la montée en puissance des moyens de l'armée ukrainienne, aidée depuis 2014, qui pouvait faire pencher la balance à terme face aux séparatistes.

Quant à la puissance militaire, la question que je me pose c'est pas tellement qu'il y'ait retard, c'est quid depuis 2 ans? Car les Russes ont sans doute pris quelques gros gadins sur le front ukrainien mais eux semblent se donner les moyens de l'économie de guerre dans la longueur... Je n'ai pas l'impression que de notre côté, à part les mots, toujours les mots, encore les mots, il se passe vraiment beaucoup de choses... En tout cas, si quelqu'un a des données à partager je suis preneur... Qui soient autre chose que de budget défense rapporté au PIB, plus concret....

Sans avoir regardé dans le détail, les budgets semblent en augmentation un peu partout, mais rien de vraiment déterminant. Après, la Russie n'a pas besoin de grand débats et délibération pour se mettre en économie de guerre et envoyer, c'est le côté efficace des régimes autoritaires si on peut dire. En Europe il faut déjà avoir la volonté, mais il faut aussi penser aux opinions publiques, au fonctionnement institutionnel de chacun, aux règles et doctrines de chacun en matière militaire, aux coalitions, etc... Et l'Europe n'est qu'une addiction d’États surtout sur ce genre de sujet où l'UE n'a pas de rôle. Il faudrait un consensus et une vraie volonté de mutualisation sur les projets et la production entre les États capables de le faire, France, Allemagne, Italie, Nordiques, aussi le Benelux et l'Espagne en incorporant aussi le RU. Le fonctionnement habituel étant que lorsque on monte des projets, pas toujours mais souvent pour pondre un nouveau char ou avion ça avance à la vitesse d'un escargot voire ça tombe à l'eau...
Bref, pas grand chose à attendre de spectaculaire à court terme, c'est surtout l'alliance OTAN qui compte, on est donc suspendus à ce qui se passe à Washington et ça restera longtemps comme ça.

[... and the winner is ...]

Sur LFI, je raisonne différemment de toi. Ils ne sont pas littéralement pro-russe comme tu écris plus haut. Ils sont surtout anti-occident, anti-atlantiste, avec un antiaméricanisme majeur, les USA représentent à peu près l'exact inverse de leur conception du monde. Donc là où il y a l'Occident et les USA, ils prennent le contre-pied par esprit de contradiction. Pour défendre le Hamas, s'opposer à l'aide à l'Ukraine, etc. Et si la question se posait réellement demain sur Taiwan ça serait la même chose. Ce sont fondamentalement les mêmes qui il y a quelques décennies sabraient le champagne après Dien Ben Phu ou faisaient les porteurs de valise pour le FLN. Et en plus ils ont même réussi à devenir une nouvelle incarnation de l'antisémitisme. Belle bande de parasites.

oui je suis d'accord, ils sont pro-russes mais aussi anti tout ce que tu as écrit et en particulier anti-américain..... c'est pas incompatible
Et c'est bien pour ça et pour plein d'autres raisons que Nupes va se désagréger, car les autres partis de la composante ne sont pas tous sur ces positions et même au sein de LFI.
Une bonne branlée aux Européennes comme ça se profile, pourrait accélérer le mouvement.
Et de toute façon la branlée suivante sera pour les présidentielles.
Aucune chance, comme je l'ai lu ici, que le second tour oppose les 2 partis extrémistes.

[visiteur]

Qui vivra verra....

Simple rappel, 2019, Européennes LFI 6,31%...

[Gavia arctica]

on dira ce qu’on veut de l’intervention facile du beau parleur manu 1er, mais les réactions trop prévisibles de ses opposants sont pathétiques et ne font pas honneur au pays…

sans parler des massmédias dont le noble rôle d’informateurs a bien été remplacé par celui assez ridicule d’agitateurs stériles…shaken, not stirred…

je suis également charmé qu’un nabab breton puisse aussi être un arriéré intellectuel…gosse de riche sans doute…

[drazenmirabelle]

On me dit que Poutine a été réélu. C'est vrai ?

[... and the winner is ...]

incroyable.
Mais il y en a qui ont une boule de cristal, car juste avant le début des élection quelqu'un a adressé un message à Vladimir Vladimirovitch :
"Je tiens à féliciter Vladimir Poutine pour sa victoire écrasante aux élections"

[Bagouvic]

Quel comique de talent ce Charles Michel. J'aime le petit ton ironique presque sarcastique qu'il utilise dans son tweet de félicitation avant même la réélection de Poutine. Le même Charles Michel qui il y a un gros mois félicitait, et là tout à fait au premier degré, Ilham Aliyev pour sa réélection à la tête de l’Azerbaïdjan avec un score non moins triomphal de 90%. Grande cohérence.

Qu'ils arrêtent avec leurs tweets, cette mode des réseaux sociaux de communiquer à coup de petites phrases, de slogans type publicité ou éléments de langage. Quand on veut faire de la communication plus "directe" que la voie diplomatique, il suffit simplement d'écrire qu'on prend acte. C'est suffisant, surtout pour un personnage dont l'intérêt de l'opinion et l'utilité sont très relatives.

[... and the winner is ...]

eh oui, mais c'est la "Realpolitik"

[Bagouvic]

Faire de la realpolitik c'est aussi être pragmatique et sérieux, pas spécialement ce que m'inspire Charles Michel, ou alors s'il en fait c'est un peu comme Monsieur Jourdain et la prose...

[... and the winner is ...]

mais on s'en tape de Charles Michel, moi ce qui me fait marrer c'est son message.
Pas la peine de faire de grandes analyses sur le personnage.
Quand Charles Michel à 11h59 dit qu'il est midi moins 1, et en plus quand il le dit avec humour, je suis d'accord avec lui, quelles que soient les conneries qu'il ai pu dire avant, quels que soient ce qu'il inspire comme sentiment de façon générale.
On est parti sur un message vrai et humoristique qu'il n' y a pas lieu de disqualifier. Point barre, le reste c'est un autre sujet.
Quelle soit la personne qui ait envoyé ce message j'aurai aimé, même si c'est MLP ..... bon ça risque pas d'arriver de sa part concernant Poutine.

Du coup j'ai changé le message initial j'ai écrit : "quelqu'un a adressé un message ....etc"

[Bagouvic]

Tu es bon public parce que quel soit l'auteur, y'a quand même pas de quoi se taper sur le ventre Et puis je ne sais pas si c'est bien là le rôle d'un président du conseil européen, je dirais pareil si ça venait de Manu, Olaf, Ursula ou autre. Ou alors quand on veut manier le sarcasme, faut le faire avec un peu plus d'esprit là c'est un peu facile.

Sinon ce matin notre président décidément décidé à en découdre à droite à gauche, après avoir déclaré la guerre au Covid, pas la guerre mais montré ses p'tits muscles à Vlad, vient agiter le plan comm' média dans les quartiers nord de Marseille, entouré de ses fidèles ministres Gégé et EDM tout aussi friands des flash, pour faire la guerre aux dealers qui doivent en trembler d'avance. Il va se fâcher tout rouge, et dans quelques petites semaines sujet suivant. La désespérante habitude bien française de la centralisation de la politique autour de l'homme providentiel qui doit intervenir en tout, pour au final pas grand chose...Marrant d'ailleurs quand les mêmes donnent de grandes leçons de bon fonctionnement de la démocratie...