Vie éco-politico-sociale [suite]

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... and the winner is ...
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par ... and the winner is ... »

Kozak a écrit :Qu'on se comprenne bien, c'est pas qu'il ne le mérite pas, c'est qu'on ne doit pas lui permettre de se positionner en martyr :roll:
j'ai bien compris que personne dans ce débat n'était un supporter de Dieudonné.
La question c'est : Est-ce qu'on peut laisser un mec diffuser à longueur de spectacle voire endoctriner des gens avec des messages condamnables par la loi ????
La question c'est : Est-ce que ce mec tient un meeting pour diffuser des opinions racistes et antisémites ou fait-il un spectacle au 2° degré comme peuvent le faire d'autres comiques ???
La soumission est autant que le fanatisme à l'origine des pires abominations du XX°s. La démocratie est plus menacée par l'obéissance servile que la désobéissance civile.
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par Piolet le vendu »

... and the winner is ... a écrit :
Kozak a écrit :Qu'on se comprenne bien, c'est pas qu'il ne le mérite pas, c'est qu'on ne doit pas lui permettre de se positionner en martyr :roll:
j'ai bien compris que personne dans ce débat n'était un supporter de Dieudonné.
La question c'est : Est-ce qu'on peut laisser un mec diffuser à longueur de spectacle voire endoctriner des gens avec des messages condamnables par la loi ????
La question c'est : Est-ce que ce mec tient un meeting pour diffuser des opinions racistes et antisémites ou fait-il un spectacle au 2° degré comme peuvent le faire d'autres comiques ???
bah justement, je suis "ce" supporter, histoire d'alimenter un peu le "débat", si débat il y a.

Et le terme que tu utilises est le bon je pense "spectacle au 2e degré"
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par Tumunzahar »

même au 2nd degré, l'apologie de crime contre l'humanité et la négation de ceux-ci sont punis en France.
Le problème du 2nd degré, c'est qu'il y a des gens qui ne le comprennent pas. Tu soutiens Dieudonné, tu dois donc savoir que son public n'est pas rempli que de spécialistes du 2nd degré.
Sale con certifié ; Petite vérole (c'est dire si je plais au bas clergé breton) ; Pédant.
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par Piolet le vendu »

Tumunzahar a écrit :même au 2nd degré, l'apologie de crime contre l'humanité et la négation de ceux-ci sont punis en France.
Le problème du 2nd degré, c'est qu'il y a des gens qui ne le comprennent pas. Tu soutiens Dieudonné, tu dois donc savoir que son public n'est pas rempli que de spécialistes du 2nd degré.
et bien justement, parlons public vu que tu abordes ce sujet.

Combien de fois es-tu allez devant une salle pour ses spectacles pour faire le détail de son public ?

Peux tu "classifier" précisément la "nature" de son public s'il te plait.


Et autre question concernant le 2nd degré.
Desproges, son sketch sur les juifs ? second degré ou pas ? a priori oui.
Pour le président de la LICRA ou du CRIF (je ne sais plus lequel des 2) a dit récemment " si Desproges était encore en vie, oui, il serait poursuivit au même titre que Dieudonné"
Est-ce que ce n'est pas ces "associations" qui manquent de 2nd degré, tout comme ça avait pu être le cas avec Timsit et des handicapés où c'est l'association de défense des handicapés qui avait porté plainte, là où des handicapés étaient dans la salle, ravis qu'on puisse les "chambrer" au même titre qu'une personne normal.

(je ne compare handicapé et crime de guerre, juste le fait que ceux qui manquent peut être de second degré, c'est pas ceux qu'on veut nous faire croire)
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par Tumunzahar »

J'avais couvert quand il était passé avec son bus par Reims et à Châlons, ça fait 3-4 ans, donc oui, j'ai fait une "étude de public". Y'avait des gens qui venaient pour l'humour et t'avais des mecs avec la tête prêt du bonnet.
Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler que moi, il me fait marrer quand il est dans le sketch.
Maintenant, faire monter un négationniste sur scène, c'est pas de l'humour, c'est un geste politique. Peut etre de provocation, mais politique.
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par Piolet le vendu »

Tumunzahar a écrit :J'avais couvert quand il était passé avec son bus par Reims et à Châlons, ça fait 3-4 ans, donc oui, j'ai fait une "étude de public". Y'avait des gens qui venaient pour l'humour et t'avais des mecs avec la tête prêt du bonnet.
Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler que moi, il me fait marrer quand il est dans le sketch.
Maintenant, faire monter un négationniste sur scène, c'est pas de l'humour, c'est un geste politique. Peut etre de provocation, mais politique.
et bien je suis allez le voir l'année dernière à Mâcon, je dois aller le revoir cette année.
Et l'année dernière, j'avais pris le temps d'observer le public justement, pour essayer d'être objectif.

A mâcon, il faut le savoir, il y a 2 quartiers hautement communautaire turques/arabes. et bien ce public était bien présent à 50 % environ, le reste, c'était de tous horizons, je n'ai pas réussi à distinguer un type de personne dans ce public.
A côté de moi, j'avais même un groupe d''étudiants dont l'un attendait son père pour lequel il avait gardé une place.

Concernant un public en général, tu ne peux pas empêcher des gens d'aimer un artiste.
Dans ton exemple, tu sembles dire qu'il y avait des skins, mais si on cherche bien est-ce qu'on ne peut pas en trouver dans le public de n'importe quel autre artiste finalement, genre Johnny par exemple.
Un skin a potentiellement le droit d'aimer qui il veut, ça ne l'empêche d'avoir du 2nd degré, ou pas du tout, mais auquel cas, c'est un con (pas un skin, ou un skin con, si tu préfères)

Si tu l'as couvert il y a 3 4 ans, la quenelle existait déjà, surtout à cette époque du Bus. Antisémite ou pas ? franchement ? depuis 2005 qu'elle existe, ça n'a jamais gêné personne, maintenant que les politiques s'en mêlent, ça ne fait plus aucun doute, c'est un peu poussé non ?

Pour Faurisson, de mon point de vue personnel, je ne le prend que comme une provocation suite au lynchage qu'il a subit, genre :
"ah ok, moi je n'ai aucun droit de parole, alors je vais prendre celui qui est reconnu comme la plus grande raclure à qui on laisse un droit de parole etc, et je vais le mettre à côté de moi, après, tout, si je suis pire que lui, je ne crains rien".

Maintenant que ça choque, je peux en être conscient, moi ça ne me choque pas, mais ça, ça ne me fait pas rire non plus (c'est vrai).

Mais tu n'as pas répondu à ma question du 2nd degré de Desproges et des propos de ce "président" du CRIF ou LICRA.

Et je finirais sur ta remarque "il te fait marrer quand il est dans ses sketchs".
Merci, ça fait plaisir à lire.
Est-on d'accord pour dire que ce qu'on lui reproche c'est n'importe quoi ?
Le truc sur Cohen, c'est pas une apologie de quoi que ce soit, c'est comme moi, ici, qui t'avais répondu à un message un jour, tu disais un truc genre : "je préfère me pendre que de ..." et je t'avais répondu "Dieu t'entende" (genre bah n'hésites pas à te pendre).
On sait tous que dans cette remarque, c'est plus une vanne (2e degré) pour faire rire ceux qui veulent en rire et aussi pour te faire chier.
Bah le truc su Cohen, c'est exactement le même principe, c'est du 2nd degré.
Et si tu la sors de son contexte, et que tu l'a prend au 1er degré, bah là, forcément ça choque. Mais ne faut-il pas être "peu fufute" pour tout sortir du contexte et le prendre au premier degré. Si c'est le cas, cela voudrait dire que j'ai voulu ta mort aussi. Je peux pas te blairer, c'est un fait, c'est réciproque, mais ça ne nous empêche pas de dialoguer.


Ah, dernière question quand même ;)
Pourquoi la dernière phrase de ses spectacles n'est jamais reprise elle (je vous la donne pour que vous n'ayez pas à chercher : "Aimez vous les uns les autres", c'est curieux, celle là, personne ne la sors de son contexte et bla et bla et bla)
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par Tumunzahar »

Ah, mais je crois pas que tu aies déjà pu lire quelque part venant de moi que la quenelle est le salut nazi hein...
la quenelle, je la prend pour ce qu'elle est, un bras dans le fion du système... Effectivement, elle n'a jamais dérangé personne avant que Barbier (puisqu'il me semble que c'est lui), ne parte dans un délire complètement inexplicable.

Maintenant, il faut reconnaître que si ce geste n'est pas à la base antisémite, il a été repris par des groupuscules antisémites. T'es informaticien, je peux te parler d'inclusion de groupe, de condition nécessaire mais pas suffisante, de surjection et tout ce qui s'ensuit, c'est de la logique pure. Ca ne caractérise pas son public.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait des skins, je t'ai dit que j'avais interrogé une bonne partie du public à l'époque et que t'as des mecs qui prenaient tout au premier degré. Si je me souviens bien (c'est assez loin), à l'époque, il était dans la comparaison entre la shoah et la traite des noirs, opposant l'un à l'autre. effectivement, dans les classes sociales, y'a pas (y'avait pas, en tout cas à cette époque), de type majoritaire qui ressort, mais dans la manière de pensée, on peut voir des trucs, et clairement, y'a des antisémites. Des mecs qui ont sans doute sauté sur l'occaz d'un mec qui tapait sur la shoah pour se réunir.

Pour Cohen, c'est de l'apologie de crime contre l'humanité. C'est peut etre du 2e degré, mais c'est puni par la loi, on en revient à ce que je disais un peu plus haut.

Quant au fait qu'on ne reprend pas tout dans les médias, tu connais la presse. Surtout nationale, surtout télévisuelle. La presse locale est beaucoup plus mesurée dans tout ce qu'elle fait. Pour preuve, à l'époque du bus, il était déjà interdit de salle partout, plus ou moins, c'est pour ça qu'il avait pris le bus, et on avait traité le truc, non pas en le lynchant à son arrivée en ville mais en allant à la rencontre de son public.
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par Hugues Marcel »

Piolet le vendu a écrit :Quand je vais voir ses spectacles je n'en ressors pas "antisémite" (mot qui pour moi ne devrait pas exister au passage)
Pourquoi ? Tu peux appronfondir svp ?
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par ... and the winner is ... »

Piolet le vendu a écrit :
... and the winner is ... a écrit :
Kozak a écrit :Qu'on se comprenne bien, c'est pas qu'il ne le mérite pas, c'est qu'on ne doit pas lui permettre de se positionner en martyr :roll:
j'ai bien compris que personne dans ce débat n'était un supporter de Dieudonné.
La question c'est : Est-ce qu'on peut laisser un mec diffuser à longueur de spectacle voire endoctriner des gens avec des messages condamnables par la loi ????
La question c'est : Est-ce que ce mec tient un meeting pour diffuser des opinions racistes et antisémites ou fait-il un spectacle au 2° degré comme peuvent le faire d'autres comiques ???
bah justement, je suis "ce" supporter, histoire d'alimenter un peu le "débat", si débat il y a.
Et le terme que tu utilises est le bon je pense "spectacle au 2e degré"
oui tout le débat est là.
Je pense que dans son public il y a des gens qui apprécient cet humour et donc qui prenne le discours comme de l'humour, et d'autres qui viennent entendre un message qui leur convient et qu'ils reçoivent au 1° degré.
Je suis d'accord pour dire que le sketch de Desproges aurait dû mal aujourd'hui. Peut-être - je dis bien peut-être - faut-il replacer ça dans une époque.
Je pense qu'on sera d'accord pour noter qu'aujourd'hui il y a une remontée de tous les racismes, qu'il y a de plus en plus de groupuscules (blocs identitaires) qui se réclament admirateurs du nazisme de la shoah etc ... et que le message passe de mieux en mieux à travers internet, qu'on assiste de temps en temps dans les faits divers à des agressions voire des crimes à connotation raciste.
Je pense que l'époque de Desproges (dont je suis admirateur) était toute autre.
De plus Desproges n'était pas proche des groupuscules d'extrême extrême droite, ni de gens comme Soral, Desproges ne faisait pas de politique, Desproges ne faisait monter Faurisson sur scène. J'ai de la peine à entendre ton discours sur le cas "Faurisson sur scène", que Dieudonné appelle "mon copain Robert".
Dieudonné est un mec qui s'est déclaré solidaire de Vincent Reynouard, un négationniste qui œuvre à redorer la svastika du Troisième Reich (avec notamment remise en cause du massacre d'Oradour/Glane).
En dehors de ses spectacles Dieudonné est clairement un militant de certaines causes, où manifestement il est dans le 1° degré. Après je veux bien essayer de croire que lorsqu'il dit à peu près la même chose sur scène c'est du 2° degré ..... mais j'ai de la peine =;
Je crois que ce mec a beaucoup de talent c'est indéniable, mais le talent, à mon avis, ne peut pas tout excuser.
La soumission est autant que le fanatisme à l'origine des pires abominations du XX°s. La démocratie est plus menacée par l'obéissance servile que la désobéissance civile.
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par Piolet le vendu »

Hugues Marcel a écrit :
Piolet le vendu a écrit :Quand je vais voir ses spectacles je n'en ressors pas "antisémite" (mot qui pour moi ne devrait pas exister au passage)
Pourquoi ? Tu peux appronfondir svp ?
pour moi, le mot ne devrait exister (si là dessus que tu demandes une précision) dans le sens où :
un crime est un crime.
Cela peut être un crime de guerre, un crime sexuel, un crime passionnel, un crime à la con, etc..
Mais pas un crime antisémite, pour moi, ça tend à diviser ce terme.
Cela veut dire qu'on peut tuer un gamin, ça sera un crime atroce, mais "normal" (par exemple).
si derrière, on regarde dans ses papiers, et qu'on voit qu'il est croyant, on va rectifier le terme : crime "anti-chrétien", "anti-musulman" ?
non, cela ne marchera que quand le gamin sera juif, là, ça sera un crime antisémite, forcément.

Donc pour moi, on divise avec ce terme, pour toutes les autres confessions on va dire que c'est un crime atroce, pauvre enfant etc.
Mais dans un seul cas, on va crier au crime antisémite, et là, tout de suite, ça prend une autre dimension, on peut y voir du terrorisme, de la politique etc.

C'est ce que je note dans ce que je vois aux infos, et moi, ça me gonfle.
Donc c'est en ça que, pour moi, le mot "antisémite" ne devrait pas exister. Un crime raciste suffirait.

J'espère avoir été clair dans mon explication
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par sandsam »

bref beaucoup de bruit pour pas grand chose.....
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par sandsam »

Piolet le vendu a écrit :
Hugues Marcel a écrit :
Piolet le vendu a écrit :Quand je vais voir ses spectacles je n'en ressors pas "antisémite" (mot qui pour moi ne devrait pas exister au passage)
Pourquoi ? Tu peux appronfondir svp ?
pour moi, le mot ne devrait exister (si là dessus que tu demandes une précision) dans le sens où :
un crime est un crime.
Cela peut être un crime de guerre, un crime sexuel, un crime passionnel, un crime à la con, etc..
Mais pas un crime antisémite, pour moi, ça tend à diviser ce terme.
Cela veut dire qu'on peut tuer un gamin, ça sera un crime atroce, mais "normal" (par exemple).
si derrière, on regarde dans ses papiers, et qu'on voit qu'il est croyant, on va rectifier le terme : crime "anti-chrétien", "anti-musulman" ?
non, cela ne marchera que quand le gamin sera juif, là, ça sera un crime antisémite, forcément.

Donc pour moi, on divise avec ce terme, pour toutes les autres confessions on va dire que c'est un crime atroce, pauvre enfant etc.
Mais dans un seul cas, on va crier au crime antisémite, et là, tout de suite, ça prend une autre dimension, on peut y voir du terrorisme, de la politique etc.

C'est ce que je note dans ce que je vois aux infos, et moi, ça me gonfle.
Donc c'est en ça que, pour moi, le mot "antisémite" ne devrait pas exister. Un crime raciste suffirait.

J'espère avoir été clair dans mon explication
alors là tout à fait d'accord, je peux vous dire qu'au niveau de mon boulot, lorsque la victime d'un crime (quelqu'il soit, tentative d'homicide, viol....) fait partie de la communauté juive, alors là c'est branle bas de combat, tous les moyens sont déployés, toutes les autorités se sentent concernées....y a deux poids deux mesures....et ça perso ça me gonfle sévère....
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par ... and the winner is ... »

antisémitisme : c'est la haine du Juif parce qu'il est Juif non ???
C'est comme anti-blanc, anti-arabe .....
Je me trompe ou bien ??
sandsam a écrit :alors là tout à fait d'accord, je peux vous dire qu'au niveau de mon boulot, lorsque la victime d'un crime (quelqu'il soit, tentative d'homicide, viol....) fait partie de la communauté juive, alors là c'est branle bas de combat, tous les moyens sont déployés, toutes les autorités se sentent concernées....y a deux poids deux mesures....et ça perso ça me gonfle sévère....
c'est évident que ça sert d'excuse à plein de gens, n'importe qui peut se faire traiter de raciste (ça a dû t'arriver souvent dans ton métier). Tu demandes à un jeune beur dans le train de baisser la musique qu'il a mis à tue-tête, tu te fais traiter de raciste.

La différence c'est que, le mec aurait été blanc-blanc, j'avais la même demande.
Mais quand on agresse un juif juste parce qu'il est juif ou un arabe juse parce qu'il est arabe, sans autre "motif", ben c'est une agression raciste (antisémite dans un cas, anti-arabe dans l'autre, si on veut préciser :wink: ).
Quand le jeune Ilan Halimi se fait séquestrer, subir des atrocités pour finalement être tué .... c'est bien un crime raciste, Sandsam non ???
La soumission est autant que le fanatisme à l'origine des pires abominations du XX°s. La démocratie est plus menacée par l'obéissance servile que la désobéissance civile.
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par Piolet le vendu »

... and the winner is ... a écrit :antisémitisme : c'est la haine du Juif parce qu'il est Juif non ???

C'est comme anti-blanc, anti-arabe .....

Je me trompe ou bien ??
T'entends souvent crime "anti-blanc" dans les actualités ?
Objectivement ?
non ?
Et pourtant, il y a autant d'agression sur blanc / noir / juif / etc.
Mais il n'y a que pour les juifs qu'on précise bien, là c'est antisémite.

Mais un gars qui se fait tabasser, c'est ptet pas parce qu'il était juif, ptet juste parce qu'il était con par exemple.
Tout de suite, on va crier au lynchage d'un juif, que c'est clairement un acte antisémite, là où pour un arabe ou autre, on ne précisera rien.
On dira bien "un homme d'origine maghrébine" mais le crime n'aura pas d'autre appellation que "crime"...

Et pour le coup de l'époque de Desproges, le racisme était tout aussi présent que maintenant, voire plus même, sauf qu'il n'était pas "anti-blanc", maintenant il l'est sur toutes les communautés, enfin je pense.
Et surtout, dans les années 80, la communication n'avait pas les moyens qu'elle a maintenant, difficile de comparer c'est 2 époques.
Moi je reste sur la comparaison des sketchs (et je ne parle même de celui de Michel Leeb, politiquement correct ou pas "l'épicerie africaine" ? )
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Re: Vie éco-politico-sociale

Message par Piolet le vendu »

... and the winner is ... a écrit :antisémitisme : c'est la haine du Juif parce qu'il est Juif non ???
C'est comme anti-blanc, anti-arabe .....
Je me trompe ou bien ??
sandsam a écrit :alors là tout à fait d'accord, je peux vous dire qu'au niveau de mon boulot, lorsque la victime d'un crime (quelqu'il soit, tentative d'homicide, viol....) fait partie de la communauté juive, alors là c'est branle bas de combat, tous les moyens sont déployés, toutes les autorités se sentent concernées....y a deux poids deux mesures....et ça perso ça me gonfle sévère....
c'est évident que ça sert d'excuse à plein de gens, n'importe qui peut se faire traiter de raciste (ça a dû t'arriver souvent dans ton métier). Tu demandes à un jeune beur dans le train de baisser la musique qu'il a mis à tue-tête, tu te fais traiter de raciste.

La différence c'est que, le mec aurait été blanc-blanc, j'avais la même demande.
Mais quand on agresse un juif juste parce qu'il est juif ou un arabe juse parce qu'il est arabe, sans autre "motif", ben c'est une agression raciste (antisémite dans un cas, anti-arabe dans l'autre, si on veut préciser :wink: ).
Quand le jeune Ilan Halimi se fait séquestrer, subir des atrocités pour finalement être tué .... c'est bien un crime raciste, Sandsam non ???
Un crime raciste OUI
mais pourquoi on ne voit pas ça dans les journaux ?
non à la place on voit "crime ANTI-SEMITE"

c'est ça que je dénonce, pas le fait que le crime puisse être raciste.
pourquoi préciser l'obédience dans un cas et pas dans l'autre
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