[Topic unique] CINEMA

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Druk de Thomas Vinterberg

On peut trainer longtemps en soi le souvenir d'un film sans pour autant considérer celui-ci comme un chef d'oeuvre.. C'est le cas de Festen sorti en 1998 que je n'ai jamais oublié contrairement à tant d'autres depuis un quart de siècle... Et pourtant Festen n'est pas un film que je citerai si on me demandait de nommer mes 5 films préférés de ces 25 dernières années...

C'est un peu la même chose avec Druk encensé par une certaine critique mais qui finalement m'a laissé sur ma faim... Je n'avais rien vu de Vinterbeg depuis Festen et donc me suis laissé tenter, tant par ce que je le lisais que par le souvenir dudit Festen....

Tout tient en fait dans une citation du philosophe Soren Kierkegaard qui introduit le film, "la jeunesse, un rêve, l'amour, ce rêve"... De quoi s'agit-il? D' un groupe de 4 profs qui s'emmerdent quand même grave dans leur existence et qui voyant l'un d'entre eux en début de grosse déprime lors d'un dîner d'annif, partent sur le délire d'un philosophe norvégien: en vivant en permanence avec 0,5 g d'alcool dans le sang, l'homme trouverait un bien meilleur équilibre... D'alcool il est évidemment question dans ce film, de son rôle social, du bienfait desinhibant qu'il peut avoir et donner un coup de fouet pour affronter l'angoisse existentielle, du triste conformisme qu'il prend dans les fêtes étudiantes pour s'éclater le temps d'une soirée avec la bienveillance du corps enseignant quand l'alcoolisme solitaire est vécu comme une tare inqualifiable...

Tomas Vinterberg sait très bien faire monter le malaise, ce moment où sous prétexte de libre arbitre et de tester les limites, on rentre dans l'image beaucoup moins ragoutante de l'alcoolisme... Certains savent ne pas y tomber, n'iront pas au-delà de la soirée qui leur feront honte, d'autres sombreront... Il montre aussi la vie familiale sous un jour très sombre, l'esprit de compétition animant les jeunes gens, mais aussi cette forme de tendresse unissant ce petit garçon binocleux écarté du groupe à son prof de sport qui tenait à lui garder un rôle...

Si la démonstration de Vinterberg m'a laissé un peu sur ma faim, c'est surtout que je n'ai pas véritablement ressenti de colonne vertébrale à son propos... Il montre pas mal de choses, mais rien de très original somme toute dans une esthétique n'ayant rien non plus d'exceptionnel alors que Festen avait un côté novateur... Il est en revanche quelque chose qui vaut le coup d'oeil dans ce film, c'est la performance de Mads Mikkelsen, vraiment excellent dans son interprétation.

Chacun se fera une idée de la conclusion du film, suivant sa propre vision qu'il se fait de l'existence... J'ai pour ma part opté pour la vision lucide du héros qui a compris que tout était terminé et qui en tire la conclusion....

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Le Mans 66 très bon film aussi.

J'ai vraiment été très c... de ne pas aller le voir au cinéma, c'est du très bon cinéma américain, pas surprenant certes, mais très bien joué et qui raconte une véritable histoire sur des personnages dont j'ignorais jusqu'à l'existence. Un très bon moment.

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J'ai regardé Joker hier soir. J'ai adoré... Ça fait longtemps que je n'ai pas vu un aussi bon film.

Vu récemment en VOD, très partagé sur ce film, mais pas façon eau tiède, plutôt eau chaude et eau froide. On va dire que je trouve ce film à la fois tout à fait réussi et un peu à côté de la plaque. Bizarre. En bref, un excellent film de psychopathe dont ce seul aspect aurait suffit à en faire une réussite, mais où l'enrobage "Joker" et le fond social pas très finaud me parait un peu loupé et artificiel. Mais c'est plutôt très bien écrit et réalisé (la photo cracra à la Fincher ou Scorsese dans son Taxi Driver, dont on voit l'inspiration), avec d'excellentes idées d'écriture et mise en scène, et Joaquin Phoenix est comme d'hab' très bon (quoique un peu trop de cabotinage pour moi). Mais paradoxalement pendant 2 heures j'ai été autant captivé que pas très convaincu.

Un film à voir en tout cas et une performance d'acteur... Le fond social, il me semble que c'est un peu l'apanage de ce qu'il y'a dans Batman, pas nécessairement à mettre en relation avec l'actualité, c'est la peinture d'un monde qui tombe en déliquescence et dont un doux dingue va devenir un symbole à suivre... Mais j'ai justement j'ai trouvé le portrait du Joker vraiment super intéressante, cet ordinary man narcissique qui passe de l'autre côté très bien foutu...

[Bagouvic]

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Un film à voir en tout cas et une performance d'acteur... Le fond social, il me semble que c'est un peu l'apanage de ce qu'il y'a dans Batman, pas nécessairement à mettre en relation avec l'actualité, c'est la peinture d'un monde qui tombe en déliquescence et dont un doux dingue va devenir un symbole à suivre... Mais j'ai justement j'ai trouvé le portrait du Joker vraiment super intéressante, cet ordinary man narcissique qui passe de l'autre côté très bien foutu...

Je l'ai revu récemment comme il passe sur Canal, j'aime bien des fois revisionner histoire de peut être découvrir autrement un film. Mais là, c'est tout ce qui m'avait déplu la première fois qui m'a sauté aux yeux, y compris dans le jeu de Joaquin Phoenix. L'univers Batman c'est un peu le seul comics que je connais bien et dont j'aime l'atmosphère. J'y ai jamais vu de fond social, sauf à considérer le cadre de Gotham, gangrénée par le crime et la corruption, comme étant un fond social en soit. Cette représentation d'un type à la marge, victime d'un système, qui plonge et devient une sorte de produit engendré par ce que ce système pourrait produire de pire, ça fait une trame de film qui se tient. Inscrire le Joker là-dedans, avec une mise en scène assez artificielle dans le misérabilisme, la symbolique (dont la forme, avec ralentis et violoncelle, un peu lourdaud) et un cheminement que perso, je trouve un peu bas de plafond et peu nuancé, j'accroche pas. Pourtant dans cet univers, on ne peut que constater que selon les auteurs, comics ou ciné, on a des visuels, des tonalités, des points de vue, assez différents. Mais bizarrement, dans ce film je vois plus le Joker comme caution commerciale que comme un personnage pertinemment développé et raccord avec l'univers auquel il est censé être rattaché. En bref, l'histoire de ce psychopathe est intéressante, mais cette tentative de backstory du Joker me semble hors sujet et un peu à côté de la plaque, j'y crois pas une seconde (pourtant on voit la petite inspiration du célèbre comics Killing Joke, mais même avec ça...). Après il en faut pour tous les goûts

Le Mans 66 très bon film aussi.

J'ai vraiment été très c... de ne pas aller le voir au cinéma, c'est du très bon cinéma américain, pas surprenant certes, mais très bien joué et qui raconte une véritable histoire sur des personnages dont j'ignorais jusqu'à l'existence. Un très bon moment.

Là par contre j'ai adoré, vraiment super film. Étant fan de sport auto et connaissant cette histoire Ford-Ferrari au Mans, les libertés historiques parfois importantes ne m'ont même pas dérangées, elles servent le récit, divertissement dans le haut du panier. Celui-là je le reverrai avec plaisir. Pendant longtemps à ma connaissance y'avait pas eu de film potable ayant le sport auto comme toile de fond, là ça faut le deuxième très bon film après l'excellent Rush il y a quelques années qui vaut aussi le coup d'oeil (déjà rien que pour le jeu parfait de Daniel Brühl, en Lauda plus vrai que nature).

Tiens pour raccorder les deux films dont on parle, de James Mangold j'avais aussi bien aimé Walk The Line, et là j'avais trouvé Joaquin Phoenix époustouflant.

[visiteur]

Je l'ai revu récemment comme il passe sur Canal, j'aime bien des fois revisionner histoire de peut être découvrir autrement un film. Mais là, c'est tout ce qui m'avait déplu la première fois qui m'a sauté aux yeux, y compris dans le jeu de Joaquin Phoenix. L'univers Batman c'est un peu le seul comics que je connais bien et dont j'aime l'atmosphère. J'y ai jamais vu de fond social, sauf à considérer le cadre de Gotham, gangrénée par le crime et la corruption, comme étant un fond social en soit. Cette représentation d'un type à la marge, victime d'un système, qui plonge et devient une sorte de produit engendré par ce que ce système pourrait produire de pire, ça fait une trame de film qui se tient. Inscrire le Joker là-dedans, avec une mise en scène assez artificielle dans le misérabilisme, la symbolique (dont la forme, avec ralentis et violoncelle, un peu lourdaud) et un cheminement que perso, je trouve un peu bas de plafond et peu nuancé, j'accroche pas. Pourtant dans cet univers, on ne peut que constater que selon les auteurs, comics ou ciné, on a des visuels, des tonalités, des points de vue, assez différents. Mais bizarrement, dans ce film je vois plus le Joker comme caution commerciale que comme un personnage pertinemment développé et raccord avec l'univers auquel il est censé être rattaché. En bref, l'histoire de ce psychopathe est intéressante, mais cette tentative de backstory du Joker me semble hors sujet et un peu à côté de la plaque, j'y crois pas une seconde (pourtant on voit la petite inspiration du célèbre comics Killing Joke, mais même avec ça...). Après il en faut pour tous les goûts

Oui c'est bien de revisionner les films, une première impression peut être la bonne ou pas... Mais, bon, ils ne sont pas si nombreux les films que j'aime revisionner...

Je ne connais pas grand chose de l'univers de Batman, en tout cas rien de la BD, la seule chose que j'en connaisse ce sont les films qu'il y'a eu à partir des années 80 et un premier grand Joker joué par Nicholson...
Je n'ai nullement ressenti ce Joker là comme victime d'un système... Ou alors, il se sent lui victime d'un système; mais il me semble que toute la trame du film consiste justement à montrer à la fois combien la population environnante peut s'en accommoder ou bien montrer combien il semble avoir un malin plaisir à ne pas saisir toutes les chances que pourraient lui donner ledit système.... Je trouve qu'il n'y a aucune critique sociale là-dedans mais beaucoup plus l'analyse d'un personnage relativement médiocre, n'acceptant pas que le petit talent dont il joui soit reconnu à la juste valeur qu'il considère comme immense et qu'au lieu d'essayer de le développer, suit un front de refus qui ne peut que le mener à une dérive criminelle que le chaos ambiant lui permet d'exploiter. Il y'aurait d'autres choses à dire sur le personnage, sur les nuances quand même qui sont apportées ou sur le libre arbitre que l'auteur donne au spectateur vis à vis des innocents dont il laisse la vie sauve dans son parcours meurtrier: part d'humanité ou conscience qu'il a affaire à des êtres qui ne dérangent pas la haute estime qu'il se fait de lui même?

Je ne sais absolument pas comment le joker est appréhendé dans la BD mais la façon dont il va devenir le joker et va devenir cette star du mal dans la cité m'aurait plutôt convaincu si je ne la trouvais pas si proche d'un autre personnage... un artiste médiocre qui profite du chaos ambiant pour se faire un nom, ça rappelle vaguement quelque chose....

[Bagouvic]

Bien sûr il y a le personne que tu décris. Mais j’ai trouvé qu’il avait un côté souffre douleur bien marqué, qu’il subit autant qu’il n’agit, sans avoir toutes les clefs dans ses choix surtout avec ses troubles, telle une cocotte minute prête à exploser, certes dans environnement dur dont certains effectivement s’accommodent, mais dans lequel lui en particulier a tous les attributs pour dégoupiller. L’histoire ne ménage pas l’enchaînement d’afflictions, entre les deux tabassages gratuits qu’il subit (dont un par des hommes d’affaires, élément important du sens du récit), les médocs qu’on lui dit ne plus pouvoir lui fournir parce que plus de crédit et tant pis pour les gens comme lui, l’enfance traumatisante, le mensonge sur ses origines, etc. Et puis un contexte surligné ça et là d’un peuple prenant fait et cause pour ce type en défiance de ce qu’on pourrait qualifier de puissants ou nantis (la star de show TV, les parents riches de Bruce Wayne, la compassion accordée par les médias aux hommes d’affaires tués en comparaison d’une indifférence semble-t-il au sort des oubliés dont Fleck est un archétype et devient une figure d’identification), jusqu’à la révolte gilet jaunesque +++. Il y a une dimension politique, ce n'est pas une nouveauté dans cet univers là, c'était déjà le cas dans le Dark Knight de Nolan, celle-ci m'a par contre moins intéressé. Je pense qu’on peut faire les deux lectures, elles ne s’excluent pas l’une l’autre.

Après sur ta conclusion, il faut toujours se méfier des clowns ratés, ils sont presque aussi dangereux que les peintres frustrés

[visiteur]

Il y'a sans doute une dimension politique mais je la trouve plus nuancée que celle que tu ne le présentes. En particulier, le meurtre des 3 potes propres sur eux ne peut qu'attirer la compassion car la façon dont il laisse la scène du crime ne peut qu'évoquer qu'un meurtre de sang froid (et évidemment particulièrement le dernier) quand il est presque (mais presque seulement) qu'un acte de légitime défense au démarrage dont il pourrait avoir des témoins en sa faveur, s'il n'avait pas glissé vers autre chose, son besoin de vengeance qui le pousse dans le vide... Or même quand il va avoir l'occasion de s'exprimer sur ce sujet à la TV brièvement, jamais le contexte des meurtres n'apparaît, seul le fait qu'il en soit l'auteur le fait vibrer, la volonté de provoquer de choquer l'emporte sur la vérité de la situation qu'il aurait pu présenter de façon plus avantageuse, mais cela ne l'intéresse pas...

Il n'y a pas non plus d'indifférence aux oubliés, le fait qu'il se retrouve devant les caméras n'est jamais que le résultat des réactions nombreuses que son sketch bidon suscite alors qu'au départ c'est une vanne faite pour rire à ses dépends... Or il y'a bien prise en compte des réactions des oubliés, puisque ce sont eux qui font l'audience de l'émission et le système est bien obligé d'en tenir compte...

[Bagouvic]

Je décris à grands traits les éléments du film qui m'ont fait penser au discours politique sous jacent, en tout cas comment je l'ai perçu. Du coup ça peut paraitre caricatural parce que ce sont des extraits choisis, effectivement c'est plus nuancé que ça dans le film, et ce n'est pas la clef de voûte du récit

[visiteur]

Sinon, c'est quoi le problème du Joker dans la BD?

[Bagouvic]

Sur ses origines, c'est généralement peu abordé, c'est presque secondaire. Généralement c'est le gangster, ou aspirant gangster, qui lors d'un casse qui se déroule mal tombe en prenant la fuite dans une cuve ou un fleuve pollué par les déchets, est défiguré et devient fou, parfois en lien direct avec une intervention de Batman parfois non. A ma connaissance le comics The Killing Joke doit être le seul à incorporer un passé dans lequel il serait un gars qui aurait décidé de quitter son job pour devenir un humoriste raté sans talent, avec une femme enceinte, qui face à son besoin d'argent décide d'accepter l'offre de participer à un casse sans se douter qu'il est manipulé et utilisé au cas où ça tourne mal, on en revient ensuite à l'accident qui le défigure. D'où l'inspiration du comique raté visible dans le film de Todd Philips. Mais le Joker est nébuleux, manipulateur et menteur, et c'est plutôt le mystère qui est entretenu sur la véracité des versions, ça fait même partie de son "charme".

Je ne connais pas l'intégralité de ce qui a été écrit ou filmé depuis plus de 70 ans (surtout que dans le lot y'a du bon et du vraiment pas terrible), mais ce personnage du Joker a globalement un socle commun qu’on retrouve systématiquement (hormis versions très kitsch grand public). En résumé un agent du chaos, très intelligent, manipulateur, pervers, sans pitié ni empathie y compris pour de parfaits innocents, un fou mais en même temps dans une parfaite compréhension du monde qui l’entoure même s'il le considère comme une farce et un terrain de jeu, en maitrise de ce qu'il entreprend et de ses "plans" que seul Batman parvient à déjouer parfois, et dont la seule et unique motivation n’est ni l’argent, ni le pouvoir ou une quelconque reconnaissance mais de faire s’écrouler ce petit monde et le regarder se consumer. Il n’est jamais présenté comme un symbole potentiel, ou un gangster qui serait suivi par autre chose que des loubards qu'il utilise et sacrifie comme de vulgaires pions. C'est aussi et surtout à travers Batman qu'il se définit lui-même, de façon d'ailleurs moins manichéenne, plus subtile que dans d'autres BD de ce genre. Des antagonistes à la fois opposés et complémentaires, qui perdraient une raison d'exister si l'un des deux n'était plus là en quelque sorte. D'un côté une justice punitive qui dépasse le cadre normé de la justice dans l'acceptation commune, de l'autre une sorte de gangster qui dépasse toutes les motivations habituelles et compromissions du criminel ordinaire.

Déjà si tu as vu à la fois le Batman de Tim Burton avec Nicholson et celui de Nolan avec Heath Ledger (que j'avais trouvé génial dans ce rôle), tu mixes d'un côté le côté clownesque loufoque en équilibre constant entre l'inquiétant et le ridicule, et de l'autre le gangster de The Dark Knight qui reprend presque toutes les caractéristiques de l'agent du chaos dont je parle (et d'ailleurs reprend le flou sur des origines qu'il invente et change selon les évènements), tu as 99% du personnage. Même si y'a pas de Joker officiel au sens strict, c'est assez libre comme univers.

[visiteur]

Je connais effectivement le film de Burton, mais je l'ai vu à sa sortie donc ça remonte, mais j'aime beaucoup l'univers de Burton et j'avais bien accroché à ce Batman avec effectivement le sentiment que le personnage le plus intéressant était le joker joué par un Nicholson qui là aussi cabotinait bien un peu...C'est bien ce profil de type complètement frappé, mais qui effectivement fait peur car il appréhende parfaitement l'univers qui est le sien et qui le rend si séduisant...

La trilogie des Nolan, c'est sûr que j'ai zappé les deux derniers et je ne me souviens plus si j'avais vu le premier ou pas... si c'est le cas, ça n'a pas été super marquant... Je l'ai vu sur la plate forme de C+, je vais aller me rafraîchir la mémoire... Il paraît que le second de la trilogie était top...

[Bagouvic]

Il cabotinait même à fond Nicholson Après vu l'acteur qu'il est, je pense que ça venait surtout de la direction d'acteur et du ton du film. J'ai beaucoup aimé les deux films de Burton, et en gros tout ce qu'il a fait dans les années 80/90. Le second Batman qu'il a fait est excellent aussi.

La trilogie de Nolan, c'est vraiment différent, beaucoup plus sérieux, un Gotham qui n'a rien de gothique ou baroque et ressemble à n'importe quelle mégapole américaine, c'est moins décalé. Globalement je trouve que c'est réussi, c'est du Nolan donc très carré, techniquement au top, bien écrit tout en étant respectueux du support (en laissant largement de côté le second degré, faut aimer). J'ai quand même nettement préféré le second épisode aux autres, on dirait un peu un comics rendu crédible dans un univers réaliste et sombre, comme si Batman et le Joker se retrouvaient dans le Heat de Michael Mann (visuellement y'a une inspiration évidente). Si y'en a qu'un seul à voir c'est celui-là, et vraiment privilégier la VO notamment pour le Joker. Il est sur Netflix au cas où t'as un abonnement chez eux.

[visiteur]

Non, d'ailleurs à ce propos, quand t'es pas branché séries comme c'est mon cas, netflix, c'est intéressant pour le cinéma comparé à d'autres offres?

[Bagouvic]

Les séries c'est leur principal argument donc sans ça effectivement c'est moins intéressant. Le catalogue de films sur Netflix est vaste, y'a vraiment de tout et ça évolue en permanence selon les contrats qu'ils signent. Pour ce qui est des nouveautés, comme tu sais y'a la chronologie des médias donc ils passent derrière Canal et OCS (et aussi après la VOD où tu payes à l'unité il me semble). Après y'a de tout, beaucoup (trop) de DTV genre série B, mais ils étoffent régulièrement le catalogue avec des classiques anciens ou assez récents dans tous les genres. C'est l'occasion parfois de voir des films qu'on a pas forcément eu l'occasion de voir avant. Pour les films "Netflix originals"...autant sur les séries oui c'est bien, sur les films rien de bien terrible pour le moment.
C'est le catalogue n°1 sur ce type d'offres à abonnement niveau masse de titres et exclus, devant Amazon Prime qui est pas mal non plus. Après question de choix de consommation, Netlfix c'est entre 12 et 16 euros selon la formule choisie, à mettre dans la balance avec les offres VOD où tu loues à l'unité pour 3 ou 4 euros le film de ton choix sur CanalVOD, Apple TV ou Google PlayFilms par ex.

Si tu veux te faire une idée, tu peux regarder le site "Justwatch", qui centralise tous les films/séries accessibles sur les différentes plateformes en abonnement ou location et qui met à jour les différents catalogues. Je m'en sers pas mal c'est bien foutu.

[... and the winner is ...]

Si c'est que pour des films, le replay de Canal, c'est déjà pas mal non ?