La mauvaise foi du type
Les 8 victoires avaient été obtenues bien avant la saison passée (le 26/12 précisément --> https://www.eurosport.fr/basketball/eur ... tory.shtml), avec un effectif de qualité et densité bien inférieures, un enchainement de matchs (JE/EL) autrement plus usant, et des dirigeants qui refusent d'ajuster afin éviter de voir les mecs à plat début 2020 (alors que TP n'a pas hésité une seconde à aller prendre un autre joueur pour son frangin, le 2 poids 2 mesures habituelles qu'on avait déjà vu une saison plus tôt avec la blessure de Kaba avant Andorre) alors que Mitrovic demandait depuis x temps à avoir un intérieur de plus (Payne out).
Il n’y a aucune mauvaise foi de ma part, je n’en dirais pas autant pour toi, qui va jusqu’à nier la réalité. On sait que tout ce qui touche TJ Parker est mauvais et tout ce qui touche Mitrovic est bon.
Il faut être un peu plus nuancé et regarder les choses en face. Tout n’est pas noir ou blanc d’un côté comme de l’autre.
Après, pour le temps de passage, c’est un constat, qui je le comprends bien, ne te plais pas, mais c’est factuel. Après 22 journées d’EL, l’équipe a exactement le même nombre de victoires et de défaites que l’an dernier au même stade. Je ne comprends même pas que l’on puisse contester ce point. Qu’elles aient obtenues, avant ou après le mois de janvier, on s’en fout.
On verra si on continue ou pas sur cette voie et on pourra faire le bilan après 28 journées si on aura 10 victoires comme la saison passée, ou plus, ou moins.
Si tu ne précises pas les conditions dans lesquelles les bilans ont été obtenus, la comparaison n'a aucun sens.
Mais tu avais déjà fait le coup avec les effectifs il y a qq semaines en comparant des choux et des carottes (effectifs de fin et de début de saisons), donc rien de bien surprenant.
Je n’ai pas parlé des conditions, mais d’un fait irréfutable. Si on commence par 8 victoires puis 14 défaites ou l’inverse, ça ne change rien au constat.
Il y a quelques semaines, j’avais bien précisé que je ne comparais pas les effectifs, mais le recrutement. Il faudrait réussir à te départir de cette mauvaise foi permanente.
Ce qui est indéniable par contre ,c 'est que les victoires (et défaites ) cette saison sont obtenues sans l'enchainement avec la JE . Et ce n'est pas une mince différence car on s'est pas mal planté en championnat chaque fois qu'il a fallu enchainer .
Belle victoire hier soir. L'équipe semble soudée. Belle abnégation des joueurs qui n'ont pas lâché et qui ont fini par faire plier Baskonia. Félicitations au staff qui est resté calme dans son management, j'aime cette gestion qui reste positive, ne se défoule pas sur les joueurs mais les responsabilise. Mention spéciale à M.Strazel qui dans cet environnement porteur saisit sa chance et prend d'énormes responsabilités.
Si la vie te balance des tomates, fais en une salade
Il n’y a aucune mauvaise foi de ma part, je n’en dirais pas autant pour toi, qui va jusqu’à nier la réalité. On sait que tout ce qui touche TJ Parker est mauvais et tout ce qui touche Mitrovic est bon.
Il faut être un peu plus nuancé et regarder les choses en face. Tout n’est pas noir ou blanc d’un côté comme de l’autre.
Après, pour le temps de passage, c’est un constat, qui je le comprends bien, ne te plais pas, mais c’est factuel. Après 22 journées d’EL, l’équipe a exactement le même nombre de victoires et de défaites que l’an dernier au même stade. Je ne comprends même pas que l’on puisse contester ce point. Qu’elles aient obtenues, avant ou après le mois de janvier, on s’en fout.
On verra si on continue ou pas sur cette voie et on pourra faire le bilan après 28 journées si on aura 10 victoires comme la saison passée, ou plus, ou moins.
Si tu ne précises pas les conditions dans lesquelles les bilans ont été obtenus, la comparaison n'a aucun sens.
Mais tu avais déjà fait le coup avec les effectifs il y a qq semaines en comparant des choux et des carottes (effectifs de fin et de début de saisons), donc rien de bien surprenant.
Je n’ai pas parlé des conditions, mais d’un fait irréfutable. Si on commence par 8 victoires puis 14 défaites ou l’inverse, ça ne change rien au constat.
Il y a quelques semaines, j’avais bien précisé que je ne comparais pas les effectifs, mais le recrutement. Il faudrait réussir à te départir de cette mauvaise foi permanente.
Cela ne change rien au bilan brut, mais le constat n'est pas le même désolé. 8 victoires obtenues bien avant, dans un contexte bien moins favorable que j'ai rappelé au dessus, ce n'est pas la même analyse à la sortie (pas la même qualité de travail effectué pour en arriver là).
"Poste 4 : on ne remplace pas Livio. La moins-value est énorme.
Poste 5 : on remplace Jekiri par Fall et Payne par Hayes. Si Jekiri/Fall ça se tient, Hayes à la place de Payne, même si avec ce dernier c’était parfois compliqué, la comparaison reste douloureuse."
Yabusele (peut être le meilleur joueur depuis le début de saison) remplace Livio cette saison : chacun ses qualités, 2 profils bien différents, mais les 2 ont un apport important pour l'effectif, on n'est pas passé de Livio à rien (sachant que Yabusele n'était pas là 99% du temps l'année dernière et donc être considérée comme une recrue).
Hayes peut jouer contrairement à Payne blessé l'année passée : c'est plus l'absence de Payne qui était douloureuse qu'autre chose pour Mitrovic la saison passée (avec des dirigeants n'étant pas aux petits soins pour leur coach comme cette saison).
Le mauvais chasseur, il entend du bruit dans un buisson ... il tire
Le bon chasseur, il entend du bruit dans un buisson, bah ... il tire aussi mais c'est pas pareil
Si tu ne précises pas les conditions dans lesquelles les bilans ont été obtenus, la comparaison n'a aucun sens.
Mais tu avais déjà fait le coup avec les effectifs il y a qq semaines en comparant des choux et des carottes (effectifs de fin et de début de saisons), donc rien de bien surprenant.
Je n’ai pas parlé des conditions, mais d’un fait irréfutable. Si on commence par 8 victoires puis 14 défaites ou l’inverse, ça ne change rien au constat.
Il y a quelques semaines, j’avais bien précisé que je ne comparais pas les effectifs, mais le recrutement. Il faudrait réussir à te départir de cette mauvaise foi permanente.
Cela ne change rien au bilan brut, mais le constat n'est pas le même désolé. 8 victoires obtenues bien avant, dans un contexte bien moins favorable que j'ai rappelé au dessus, ce n'est pas la même analyse à la sortie (pas la même qualité de travail effectué pour en arriver là).
"Poste 4 : on ne remplace pas Livio. La moins-value est énorme.
Poste 5 : on remplace Jekiri par Fall et Payne par Hayes. Si Jekiri/Fall ça se tient, Hayes à la place de Payne, même si avec ce dernier c’était parfois compliqué, la comparaison reste douloureuse."
Yabusele (peut être le meilleur joueur depuis le début de saison) remplace Livio cette saison : chacun ses qualités, 2 profils bien différents, mais les 2 ont un apport important pour l'effectif, on n'est pas passé de Livio à rien (sachant que Yabusele n'était pas là 99% du temps l'année dernière et donc être considérée comme une recrue).
Hayes peut jouer contrairement à Payne blessé l'année passée : c'est plus l'absence de Payne qui était douloureuse qu'autre chose pour Mitrovic la saison passée (avec des dirigeants n'étant pas aux petits soins pour leur coach comme cette saison).
Après ce qui est intéressant cette année, c'est que l'équipe semble progresser au fur et à mesure que la saison avance...
oui au de là delà de toute polémique, ça me paraît évident.
La soumission est autant que le fanatisme à l'origine des pires abominations du XX°s. La démocratie est plus menacée par l'obéissance servile que la désobéissance civile.
Qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience.
Si tu ne précises pas les conditions dans lesquelles les bilans ont été obtenus, la comparaison n'a aucun sens.
Mais tu avais déjà fait le coup avec les effectifs il y a qq semaines en comparant des choux et des carottes (effectifs de fin et de début de saisons), donc rien de bien surprenant.
Greenteam69, vous êtes le comble de la mauvaise foi !!!
TJ n'est pas ma tasse de thé mais je trouve comme beaucoup ici qu'il fait plutôt pas mal le job depuis le gros passage à vide post covid !!!
L'an dernier, 5 victoires sur les 8 premiers matchs avec l'effet surprise de la 1ère saison. Après l'ajustement des équipes adverses plus les absences de plusieurs joueurs blessés (comme cette année) ont mis l'équipe en difficulté avec 3 victoires pour 11 défaites...
Alors, oui on peut dire que c'est plus facile à n'enchaîner que des matchs d'EL sans le surplus de la Jeep Elite... Mais on peut aussi dire qu'avec la jeep Elite la progression visible maintenant aurait pû être plus rapide aussi !!! Ca personne ne le saura jamais...
Maintenant, la seule constatation est que l'équipe progresse comme ces joueurs. Ayant été très critique avec Strazel, j'apprécie beaucoup ce qu'il fait depuis 3-4 matchs, un vrai joueur !! Bravo à lui et au staff. Idem avec les 2 postes 5, Bako et Hayes, qui sont de vrais rotations maintenant.
Plus Howard qui progresse défensivement et dans l'agressivité vers le cercle, chose qu'il ne faisait pas du tout en début de saison.
Bref, une vraie progression collective et individuelle. Reste plus qu'à Lacombe de continuer sur sa lancée du dernier match et de retrouver un Freeman intéressant. Avec le retour de Yabusele et du ricain. C'est prometteur.
Greenteam69, vous êtes le comble de la mauvaise foi !!!
TJ n'est pas ma tasse de thé mais je trouve comme beaucoup ici qu'il fait plutôt pas mal le job depuis le gros passage à vide post covid !!!
L'an dernier, 5 victoires sur les 8 premiers matchs avec l'effet surprise de la 1ère saison. Après l'ajustement des équipes adverses plus les absences de plusieurs joueurs blessés (comme cette année) ont mis l'équipe en difficulté avec 3 victoires pour 11 défaites...
Alors, oui on peut dire que c'est plus facile à n'enchaîner que des matchs d'EL sans le surplus de la Jeep Elite... Mais on peut aussi dire qu'avec la jeep Elite la progression visible maintenant aurait pû être plus rapide aussi !!! Ca personne ne le saura jamais...
Maintenant, la seule constatation est que l'équipe progresse comme ces joueurs. Ayant été très critique avec Strazel, j'apprécie beaucoup ce qu'il fait depuis 3-4 matchs, un vrai joueur !! Bravo à lui et au staff. Idem avec les 2 postes 5, Bako et Hayes, qui sont de vrais rotations maintenant.
Plus Howard qui progresse défensivement et dans l'agressivité vers le cercle, chose qu'il ne faisait pas du tout en début de saison.
Bref, une vraie progression collective et individuelle. Reste plus qu'à Lacombe de continuer sur sa lancée du dernier match et de retrouver un Freeman intéressant. Avec le retour de Yabusele et du ricain. C'est prometteur.
L'effet de surprise c'est un conte pour enfants nous expliquant que Calathes and co sont venus à l'Astro en fumant la pipe.
Ce qui a mis en difficulté l'équipe derrière, c'est l'absence d'ajustement avec une usure progressive de certains cadres et un manque de rotations dignes de ce nom sur certains postes. L'absence de Payne dans l'effectif de la saison passée avait une autre incidence que l'absence de x ou y dans un effectif de 14 pros cette saison, pouvant se concentrer pleinement ou presque sur l'EL (puisque la JE se joue au ralenti). 3 défaites sur les 8 matchs joués de JE, pas l'impression que la progression ait été aussi visible que ça sur les occasions de jouer plus souvent....
Je sens aussi des progrès dans cette équipe. Les derniers matchs ressemblent quand même à une série, qui illustre une tendance. Ce qui est plus étrange, c'est qu'elle ne progresse pas du tout dans les axes définis par TJ en début de saison. L'équipe me paraît toujours assez empruntée sur la fluidité offensive, le jeu en transition, etc. Par contre, elle a réalisé de vrai progrès dans la rigueur et l'intensité défensive, et dans la tenue de balle en attaque (beaucoup moins de balles perdues qu'en début de saison). Si j'étais taquin, je dirais que TJ fait du Mitrovic.
Je suis d'accord avec cette analyse. Tout n'est pas plus facile cette année. Contrairement à l'an dernier il n'y a plus d'effet de surprise, aucun club ne veut commettre l'erreur de perdre des points contre nous dans la course en EL, l'absence de JE alors qu'on a bâti un groupe plus large pose aussi des problèmes pour le collectif comme la mise à niveau de certains joueurs moins utilisés en EL, l'impact de l'arrêt et de la Covid au début...
Avec le même budget on a construit un groupe plus dense et on gagne en terme de fatigue, de récup et de mise en place entre les matchs sans la JE, là où l'an dernier un groupe trop réduit et la volonté d'être au top en JE bouffé une grosse part d'énergie. Et on a sans doute été pris parfois de haut cette année vu notre niveau cata du début de saison, on joue des équipes elles aussi perturbées par la situation sanitaire etc.
On ne saura jamais ce qu'une saison "habituelle" aurait donné, ni ce que Mitrovic aurait fait avec ce groupe là, pas plus qu'on ne sait ce que le groupe de l'an passé remanié pouvait faire ( avec Yabusélé et Berry en plus ça me semblait vraiment changer la donne).
La saison actuelle est totalement atypique donc en tirer des leçons n'est pas franchement évident.
Je vois le jeu s'améliorer, je suis agréablement surpris de voir la progression de certains joueurs. Strazel remet le nez à la fenêtre, Bako a passé un cap même sil reste du boulot, Hayes apporte clairement plus, Howard joue son rôle de facteur X offensif en étant plus complet, Lighty redevient le vrai D-Light, Walton me semble ne mesure d'être une vraie pierre à l'édifice, Cole a le talent si on le libère de la partie gestion et Diot apporte du liant.
Lomasz est parti, Freeman semble ne plus trop faire parti des plans, l'équipe fonctionne parfois mieux sans Fall.
Après je trouve que c'est trop tôt pour dire que l'équipe a vraiment stabiliser son niveau. On sent des vrais manques parfois, des matchs on l'on rentre à l'envers et je trouve que les progrès sont réels mais que l'ensemble reste franchement fragile.
Je ne suis toujours pas convaincu que le duo actuel de coachs soit le plus à même( parmi ceux dans nos moyens, restons sur Terre) de tirer le meilleur profit de ce groupe. Défensivement il y a de vrais bons moments mais ça manque de constance, en attaque je trouve qu'on progresse, il y a encore moyens de faire plus et de mettre encore plus en difficulté les défenses adverses.
Mitrovic aime les départs canon, il installe son jeu offensif et une défense basée sur une forme précoce. Il l'a fait à Monaco comme ici, ça donne un vrai coup de mou en hiver quand le jeu offensif est scouté et que les niveaux physiques s'égalisent. A Monaco ses équipes ont explosé en fin de saison présentant un niveau de jeu et de forme physique plus faible au moment clef qu'au début de saison. Chez nous le jeu offensif a baissé de pied faute d'enrichissement de la trame collective en revanche on a vu les équipes subir plus fort le creux hivernal mais revenir physiquement (finissant fort en 2019 et l'an passé on voyait Livio , Lighty ou Jekirie revenir juste avant l' arrêt).
Cette année on a raté l'entame de saison, pas aidé par la Covid mais avec un niveau très insuffisant en sortie de prépa estivale. On rame pour rattraper le temps perdu, on corrige l'effectif comme par le passé d'ailleurs.
La saison est indéfinissable en JE avec dans le lot un niveau indigent parfois sur le peu de matchs joués.
Sincèrement ce groupe me semble avoir un vrai potentiel, je pense qu'on perd quelques matchs "prenables" faute d'avoir fait le travail adapté à ce niveau de jeu du côté du staff. Après on verra comment l'équipe termine l'EL. Si le staff fait ce qu'il faut cette équipe doit désormais gagner plus de matchs, si ce n'est pas le cas c'est que clairement le staff aura failli.
Honnêtement je pensais que le staff ne redressera pas la barre après le début de saison ratée. On voit aussi que la motivation des joueurs est insuffisante parfois en JE. Est ce qu'un autre staff saurait motivé , au hasard Cole pour les matchs de championnat quand il y a l'EL à côté, j'ai quand même un doutes sur le sujet.
A l'OL on voit parfois à quels points les joueurs choisissent leur match et les coachs ont changé sans qu'on trouve forcément la solution avant les derniers mois où il y a un vrai mieux, bref on a souvent tendance à être dans "l'instant t" quand on vient sur un forum, sauf que comme le disait Seillant l'art c'est de durer, donc on verra comment ça se passe à l'Asvel sur un temps suffisamment long pour avoir un vrai avis.
Jai du mal à me dire qu'un coach plus expérimenté ne proposerait pas depuis le début un spectacle et des résultats plus en adéquation avec les qualités du groupe (qu'il ne faut pas surestimer en EL pour autant, le manque d'expérience étant quand même un vrai manque pour pas mal de joueurs...)
A ce stade je dirais que la défense est nettement moins crédible que sur la période Mitrovic, en attaque c'est pas plus mal que si c'était pire, on voit que les débuts n'étaient pas meilleurs , là on semble aller vers plus de solidité, on semble aller vers un mieux collectif à l'inverse du style Mitrovic qui tendait à aller vers plus de solutions individuelles au fur et à mesure de l'avancée en cours de saison.
Au passage je note que l'approche de Mitrovic semble différente cette année. Son équipe n'a pas surjoué au début et je suis convaincu qu'il évolue vers l'idée de construire pour la fin de saison( dans le jeu et pas seulement sur le plan de la forme athlétique)...je suis convaincu qu'il en tirera plus de bénéfices d'ailleurs.
Lovecraft a écrit : ↑jeu. 28 janv. 2021 19:53
Je sens aussi des progrès dans cette équipe. Les derniers matchs ressemblent quand même à une série, qui illustre une tendance. Ce qui est plus étrange, c'est qu'elle ne progresse pas du tout dans les axes définis par TJ en début de saison. L'équipe me paraît toujours assez empruntée sur la fluidité offensive, le jeu en transition, etc. Par contre, elle a réalisé de vrai progrès dans la rigueur et l'intensité défensive, et dans la tenue de balle en attaque (beaucoup moins de balles perdues qu'en début de saison). Si j'étais taquin, je dirais que TJ fait du Mitrovic.
Sans être taquin on peut dire que TJ a carrément repris un certain nombre de choses du basket de Mitrovic( certains concepts mais sans la maîtrise du truc en gros), ça me paraissait une réalité au départ de la saison sauf qu'il a oublié d' y mettre certains ingrédients donc ça sonnait plutôt faux...Là je dirais qu'il y a une double évolution: on a remis dans le jeu offensif un peu plus de ce qui faisait que certaines choses passaient avec Mitrovic et posaient problèmes aux adversaires même les plus huppés ( tempo, ryhtme du jeu avec ou sans ballon, rigueur dans l'exécution, spacing) et qui manquaient cruellement sur les 2 premiers mois cette année... TJ faisait, à mon sens, du mauvais Mitrovic, là il se rapproche du vrai style sur certaines séquences, l'indicateur étant bien sûr D-Light joueur pour qui le rythme et le spacing me semblent la clef de tout . Mais on y est pas encore complétement non plus...
Le staff apporte aussi des choses inédites avec plus ou moins de bonheur. Je suis convaincu que le problème se situe au niveau du back court. Le quatuor Diot, Strazel, Cole, Walton a la clef du problème...Sincèrement on voit que certaines options du staff ont fait de vrais flops parce que les duos d'arrières et de meneurs n'étaient pas en mesure de mettre en oeuvre certaines choses. Clairement la faiblesse du poste 2 balle en main et de la tenue de balle des meneurs rendaient le style défini par les coachs assez inopérant. Je pense franchement que c'est le sens de la venue de Walton parce que sincèrement on a vu des séquences de jeu indigentes.De ce point de vue le jeu très cadré de Mitrovic, même s'il est parfois trop stérile à mon goût notamment sur son évolution collective, ne tombait pas aussi bas... On voit donc qu'il faut aussi des joueurs pour appliquer les recettes. Avec Cole en électron libre on est mieux, comme Mitrovic aurait sans doute eu de meilleures solutions avec Berry qu'avec Edwin, avec un Malédon revenu à son top ce qui aurait laissé moins seul le duo Lighty-Taylor.
En défense on est encore loin d'être revenu au même niveau que celui vu avec Mitrovic. La faiblesse c'est le manque de constance, l'avantage c'est que l'on change de ton en défense ce qui surprend plus l'adversaire. Avec Mitrovic on était presque au taquet dès le début donc ça donne 40 minutes aux joueurs et au coach pour réagir, là on change de braquet comme hier ce qui laisse moins de temps pour s'adapter.
Bref le staff progresse, l'équipe aussi mais ça demande à être confirmé car je sens encore une possible rechute largement à notre portée
On voit effectivement une progression sur les derniers matchs. On en gagne 3 sur 4, en passant à un cheveu (une faute plutôt), d’un 4 sur 4. On perd surtout beaucoup moins de ballons et on n’est plus la pire équipe dans ce domaine.
Sur la saison, on perd 4 matchs d’un rien, par un manque de maturité, d’expérience, de chance (cochez l’option choisie, plusieurs réponses possibles). A Valence, Noua rate le tir de la victoire, à Berlin et contre Olympiakos, passons… Et à l’Anadolu où à 20 secondes de la fin on est à -1, avec la possession.
Bref, on passe à côté d’un meilleur bilan et il faudra en tirer les enseignements.
Le cas Lomazs a été réglé, reste le cas Freeman qui y ressemble de plus en plus et qu’il faudra bien aussi régler. Il doit être en perte totale de confiance depuis le temps qu’il n’a plus joué.
Le décalage de Cole en poste 2 où il est plus efficace ne va pas faciliter les choses.
Pour le match d’hier, la remontée en deuxième mi-temps est encourageante. L’équipe n’a pas lâchée et a montée son niveau défensif. Par contre, je trouve que l’on a du mal à s’adapter à certaines situations. Par exemple, de nombreuses équipes n’hésitent pas à faire des prises à 2 sur Fall (Mous), alors qu’on n’a pas essayer de le faire avec Fall (Yous), qui nous a fait beaucoup souffrir en début de rencontre.
Les gros problèmes du début de saison : Les blessures de joueurs majeures sur lesquels l'équipe comptait et ne pouvait se passer à ce moment là(Cole-Yabusele), la coupure Covid qui a laisser l'effectif sans entraînement ou presque, de la totalité ou presque de l'effectif, pendant 3 semaines minimum. Est ce un hasard que l'équipe est redémarrée un mois après et une semaine pleine d'entraînement ???
L'arrivée de Walton permet de recentrer Cole sur son vrai rôle : Scoreur et joueur clef des fins de matchs.
Lighty de retour a un vrai niveau physique et ça change tout !!!
Maintenant Greenteam69 impossible de discuter avec quelqu'un de borner sans un brin d'objectivité... Donc plus de discussion !!! Vous fatiguez tout le monde...
bounty69 a écrit : ↑jeu. 28 janv. 2021 23:44
Les gros problèmes du début de saison : Les blessures de joueurs majeures sur lesquels l'équipe comptait et ne pouvait se passer à ce moment là(Cole-Yabusele), la coupure Covid qui a laisser l'effectif sans entraînement ou presque, de la totalité ou presque de l'effectif, pendant 3 semaines minimum. Est ce un hasard que l'équipe est redémarrée un mois après et une semaine pleine d'entraînement ???
L'arrivée de Walton permet de recentrer Cole sur son vrai rôle : Scoreur et joueur clef des fins de matchs.
Lighty de retour a un vrai niveau physique et ça change tout !!!
Maintenant Greenteam69 impossible de discuter avec quelqu'un de borner sans un brin d'objectivité... Donc plus de discussion !!! Vous fatiguez tout le monde...
Impossible effectivement de discuter avec qqun (vous en l'occurrence) expliquant sur son Facebook que TJ est critiqué pour son nom et pas pour ses compétences et/ou ses résultats.
Au passage, tous les clubs d'EL ont été touchés par le Covid (certains bcp plus que l'ASVEL).
