Vive la réforme JLF......on avance....

[raph]

C'est vrai que se restreindre à prendre le havre comme l'exemple ultime, c'est pas du tout démagogique. Le havre qui vient de perdre loum pour la somme waouuu d'environ 15k€ au profit du bcm (enfin ça tu l'as oublié ou alors ça sonnait mal dans ton argumentation). Le havre qui se maintient bon gré mal gré en proA alors que tout le monde les place dans le wagon pour la proB chaque saison avec leur budget/ms riquiqui ça doit être marginal aussi.

En l'espace de quelques saisons, CB a fortement développé son budget et sa MS, réalisé des investissements pour se mettre "aux normes", idem pour le msb (même si de notre côté ça s'est fait avant les buy out pour une bonne part). Et même si les saisons se suivent et ne se ressemblent pas forcément, ça reste des clubs qui tiennent le haut de tableau depuis des années.
Valoriser les contrats c'est une source non négligeable de développement, que tu veuilles l'admettre (quand on pense à l'épisode kirksay/zianveni d'il y a 4/5 ans y a de quoi sourire) ou non. Même si tout est une question de bonne gestion derrière.

[Bagouvic]

Qu'il y ait 5 ou 10 US par équipes (ou autres que des US), je m'en fous royalement. Je fais juste un constat on ne peut plus simple : la Pro A n'est pas plus compétitive avec 5 étrangers qu'avant, donc la question de la compétitivité n'a que peu de rapports avec le nombre d'étrangers. Le point de repère c'est le niveau dans les compétitions européennes. Sur le plan des résultats, du volet sportif, c'est très clair l'apport est mineur voire nul. Les US ne sont pas responsables de ça, j'ai rien contre eux, mais le niveau global ne s'est pas élevé, faute de moyens du fait de clubs qui ne se développent pas. Étant donné que les clubs français ne sont pas capables d'exister en Europe au-delà d'un coup de temps en temps, l'idée qu'on ne puisse exister qu'avec 4 ou 5 US me parait assez saugrenue. Même sans aucune limite au nombre d'étrangers, faute de moyens, faute de réelles compétences managériales et plus largement d'ambition, on en restera à la Pro A actuelle, championnat globalement et homogène faute de leaders forts.

Quant à la formation, ne pas tout résumer à des De Colo ou Batum. Eux sont l'exception. Si on réduit tout à sortir une pépite de temps en temps, on passe totalement à côté.

[lope]

Qu'il y ait 5 ou 10 US par équipes (ou autres que des US), je m'en fous royalement. Je fais juste un constat on ne peut plus simple : la Pro A n'est pas plus compétitive avec 5 étrangers qu'avant, donc la question de la compétitivité n'a que peu de rapports avec le nombre d'étrangers. Le point de repère c'est le niveau dans les compétitions européennes. Sur le plan des résultats, du volet sportif, c'est très clair l'apport est mineur voire nul. Les US ne sont pas responsables de ça, j'ai rien contre eux, mais le niveau global ne s'est pas élevé, faute de moyens du fait de clubs qui ne se développent pas. Étant donné que les clubs français ne sont pas capables d'exister en Europe au-delà d'un coup de temps en temps, l'idée qu'on ne puisse exister qu'avec 4 ou 5 US me parait assez saugrenue. Même sans aucune limite au nombre d'étrangers, faute de moyens, faute de réelles compétences managériales et plus largement d'ambition, on en restera à la Pro A actuelle, championnat globalement et homogène faute de leaders forts.

Quant à la formation, ne pas tout résumer à des De Colo ou Batum. Eux sont l'exception. Si on réduit tout à sortir une pépite de temps en temps, on passe totalement à côté.

Le problème c'est qu'il y en a un paquet qui ont la encore vision passéiste de l'américain roi, sans se rendre compte que les US qu'on récupère aujourd'hui sont moins fort qu'il y a 10/15 ans, puisque la France n'est plus dans les 1er choix. Sans compter que le niveau a un peu baissé dans les facs, tout du moins pour les 6/7/8èmes joueurs, et qu'on les prend le plus souvent directement à la sortie. Même si leur système de formations est meilleurs, ça change pas mal de choses.

[RoPéCroZ]

Si je peux intervenir (à qui il faut demander ? )... on mélange bcp de choses je trouve je dirais en vrac :
- "De Colo ou Batum", le basket français n'a sorti que ces deux joueurs ces derniers temps ? l'EDF a fini en finale à l'Euro avec quelques joueurs formés en France non ? De TP à Albicy... la première question que je me pose : ça va si mal que ça
- La réforme telle qu'elle est actuellement à quelque chose de très paradoxalement, censée encourager la formation (non ?) mais finalement elle permet de jouer avec un 5 non JFL en Pro B et intégré 3 US au lieu de 2 en Pro B... finalement les places importantes sont-elles pas plus rares aux JFL ?
J'ajouterais qu'il faudra attendre un moment avant de juger si on lui laisse le temps (cf les -21 ans en N1).
- La aussi je ne suis pas un spécialiste mais on voudrait que cette réforme puisse permettre à nos clubs de concurrencer les autres clubs Européens ? Mais le problème est-il là ? L'économie n'a-t-elle pas plus d'importance ?
- Bien sur avoir de bons jeunes ça peut paraitre moins cher et permettre de concurrencer à moindre frais d'autres rosters ronflants, mais déjà faut avoir le potentiel non ? A-t-on les moyens de faire jouer des Albicy, Jackson ou Westerman dans tous les clubs puis ils peuvent pas passer directement de très bons espoirs à joueurs confirmés, n'est pas Rubio qui veut.
- Je me suis toujours demandé pourquoi pas plus de jeunes de Pro A était prêté en Pro B par exemple ?
Avant de faire une ligue de développement (pas réaliste selon moi, en gros on fait des clubs qui sont juste là à former ? et ils le voudront ? cf foot où il y a plus de club formateur) pourquoi ne pas utiliser ce championnat à sa juste valeur, en recrutant les meilleurs et y prêtant les meilleurs espoirs ? J'admets que ça évolue un peu de ce côté là. Oui il y a de bons français en Pro B qui aurait leur place en Pro A selon moi. Mais on fait plus confiance à un étranger notamment américain (c'est pareil en Pro B).
- Pour finir c'est vrai que c'est plus qu'absurde ce côté américain ou étrangers (ou non JFL) contre JFL... Je vois pas trop de différence entre un Denave et un Wright par exemple et je préfère l'amour du second à un bon nombre de JFL.

[Rock the casbah]

Le fort contingent américain en Pro A, c'est tout simplement l'application du principe de l'offre et de la demande. Le réservoir US est énorme, donc à niveau équivalent, un US coûte moins cher qu'un Français. Pour un dirigeant de club français, donc au budget serré, le choix est vite fait. Ce qui est rare, dit-on, étant cher, l'application des quotas a eu pour effet de gonfler le salaire des bons JFL. Le système c'est retourné contre ces derniers, mais les revendications d'aujourd'hui consistent à demander plus de places et de temps de jeu, tout en maintenant ces salaires. Ce qui revient à demander le beurre, et l'argent du beurre. Il y a plus d'un coach en Pro A à avoir déjà déploré les tarifs des JFL (cf. Diarra par ex.). Ajoutons pour finir sur ce point que l'autre intérêt évident pour un club dans le recrutement d'un US, c'est qu'il peut servir de fusible en cours de saison. Ce qui est rarement le cas pour un JFL, mais l'on entend moins le syndicat "de tous les joueurs" sur ce point.

Quoiqu'il en soit, la France du basket pourra tourner le problème dans tous les sens, l'espoir d'une compétitivité retrouvée en Europe et d'attirer (ou de retenir) de bons joueurs passera inévitablement par une régulation du marché des joueurs. Bertomeu envisagerait d'instaurer une sorte de DNCG en Euroleague, ce serait une très bonne initiative. Sur le même principe, il faudrait que la FIBA fasse un peu de ménage dans les clubs, d'Europe de l'Est et d'ailleurs, commence à faire le tri dans les passeports de complaisance, etc. Mais si la FIBA savait prendre des décisions courageuses, ça se saurait...

[raph]

La fiba fait son boulot au niveau des passeports de complaisance, le cas de thomas est assez significatif à ce niveau (et on a eu d'autres cas de suspension dans le passé, y compris chez les filles).
La mise en place d'une dncg européenne au niveau de l'uleb est une arlésienne. D'abord parce que le siège de l'Uleb c'est Barcelone, et que Barcelone est un des clubs les plus endettés au monde (enfin moins que le Real madrid et les clubs de foot anglais, ouf). Ensuite parce qu'elle a un pouvoir limité et des ligues comme l'acb, l'esake auraient tôt fait de lui voler dans les plumes ou de recourir au lobbying habituel pour empêcher une réforme restrictive.

Concernant les bons jfl, je pense qu'ils ont tous un club. Après, le raisonnement au seul niveau de la proA est par essence faussé. Au niveau des joueurs français, ils sont sur un marché européen (vu qu'il y a encore pas mal de quotas pour les bosmans dans les ligues voisines) et c'est donc à cette échelle qu'on doit voir les prétentions salariales. Après, aller prétendre que les diarra, brun et équivalent iront faire carrière à l'étranger ça ne peut que faire sourire vu les dernières saisons. Le cas de diarra étant particulièrement lié à ses perfs tant à roanne qu'à cholet.
Si BN pouvait sortir un tableau des salaires en proA complet, ça me semble évident que la MS globale en Proa va massivement en priorité sur les joueurs étrangers (et c'est tout à fait normal, ils sont censés amener une plus-value et ça se paye). Ici et là, certains clubs auront des stratégies différentes : ceux qui voudront signer et fidéliser de très bons/bons jfl (et ça représente un cout qui impacte forcément la qualité des CV à côté), et ceux qui feront davantage de paris (jeunes ou "vieux" jfl, joueurs à relancer, n'ayant jamais joué en proA). Prétendre que les jfl sont un handicap c'est pour le coup une vaste fumisterie dès à présent. On voudrait juste 5 de colo/batum/noah dans chaque roster de proA en un claquement de doigt, mais au tarif espoir.
Qu'elle ait des conséquences à l'avenir sur une nouvelle hiérarchisation de la proA, je veux bien l'admettre (puisque je le souhaite). Mais certains joueurs pas chers qui se sont révélés alors qu'ils étaient barrés probablement parce que jugés trop limités, on en a eu un certain nombre déjà : lombahé-kahudi, gradit (qui s'est quand même bien relancé à cb), boungou colo, sans parler de certains espoirs ayant été signés ici et là (et qui sont sur des échelles de salaire progressives et modérées). C'est aussi aux staffs et aux coachs de se bouger, certains sont capables de relancer/lancer de bons joueurs, et c'est quand même pas aux clubs pour lesquels ça marche de s'aligner sur ceux qui préfèrent le statu quo histoire de conserver une chance de faire un coup.
Quand on voit ce que les denrières "stars" de proA ont réalisé hors de nos frontières hormis des gars comme nicevic (et encore, pour son retour il était has been - enfin il pouvait pas faire grand chose d'autorisé - avant de flamber l'année suivante en lega et en coupe uleb..), kirksay, et 2/3 autres depuis quelques années, on a quand même une facheuse tendance à surestimer le talent des joueurs étrangers qui passent par ici depuis la fin des années 90 et le début des années 2000. Les salyers, n'sonwu, greer, etc se sont bien plantés hors de nos frontières et sont bien contents de leur prote err.. statut en France. A côté de ça, certains joueurs vraiment talentueux ne sont pas reconnus à leur juste valeur ou sont plombés par des coups de sifflet intempestifs et unilatéral.

Je pense que si on veut s'attaquer à la compétitivité de nos clubs en coupe d'Europe, on devrait avoir une vision globale du problème et ne pas se restreindre aux "quotas" de jfl. Au niveau des syndicats, un qui devrait être particulièrement ciblé, c'est celui des arbitres. On a beaucoup trop d'arbitrage incohérent et subjectif (pour ne pas dire partisan) et surtout on a des arbitres qui n'encouragent pas le travail au poste alors que c'est une règle fondamentale partout ailleurs.
On a de bons arbitres, mais globalement dès qu'il y a un souci chez certains les réactions corporatistes limitent fortement toute chance de tirer le niveau vers le haut.
Même souci au niveau des coachs, on a une ligue qui repose beaucoup trop sur le jump shot (je trouve) avec une refus de plus en plus fragrant du défi et du 1/1 (enfin sauf pour les dites stars qui n'ont qu'à enclencher un move pour aller sur la ligne).

[guyroux]

C'est vrai que se restreindre à prendre le havre comme l'exemple ultime, c'est pas du tout démagogique. Le havre qui vient de perdre loum pour la somme waouuu d'environ 15k€ au profit du bcm (enfin ça tu l'as oublié ou alors ça sonnait mal dans ton argumentation).

Ben ça va plutot contre ton argumentation ce cas là...
Le Havre engage tous les frais et n'en recupere que 15 000 euros
Gravelines lui n'engage quasiment rien, fait juste de la post formation et en plus recupere l'etiquette du club gentil qui fait confiance aux Français... des autres.

Non seulement ça n'a rien couté à Gravelines mais en plus en com', ils st gagnants.

Quant à Loum, sa decision est aujourd'hui tout aussi incompréhensible qu'hier, mais ça on avait compris depuis qu'il a fait greve pour quitter Le Havre. Son temps de jeu aurait été tout autre. Il va nous dire qu'on l'a pas respecté bla bla bla bla. Il est surtout sans doute mieux payé au BCM, enfin j'espere pour lui

[guyroux]

Qu'il y ait 5 ou 10 US par équipes (ou autres que des US), je m'en fous royalement. Je fais juste un constat on ne peut plus simple : la Pro A n'est pas plus compétitive avec 5 étrangers qu'avant, donc la question de la compétitivité n'a que peu de rapports avec le nombre d'étrangers. Le point de repère c'est le niveau dans les compétitions européennes. Sur le plan des résultats, du volet sportif, c'est très clair l'apport est mineur voire nul. Les US ne sont pas responsables de ça, j'ai rien contre eux, mais le niveau global ne s'est pas élevé, faute de moyens du fait de clubs qui ne se développent pas. Étant donné que les clubs français ne sont pas capables d'exister en Europe au-delà d'un coup de temps en temps, l'idée qu'on ne puisse exister qu'avec 4 ou 5 US me parait assez saugrenue. Même sans aucune limite au nombre d'étrangers, faute de moyens, faute de réelles compétences managériales et plus largement d'ambition, on en restera à la Pro A actuelle, championnat globalement et homogène faute de leaders forts.

Quant à la formation, ne pas tout résumer à des De Colo ou Batum. Eux sont l'exception. Si on réduit tout à sortir une pépite de temps en temps, on passe totalement à côté.

C completement vrai sauf que la Ligue est là pour défendre les intérets de 34 clubs, pas des huit européens, dont quatre minimum s'en tapent et font tourner (cf Pau et Le Mans)
Et l'interet des 26 autres, c surement pas qu'il y ait 6 ou 7 JFL. Parce que là, clairement, le marché se resserrerait encore (c déjà tres difficile de trouver du pigiste JFL) et l'écart serait irrattrappable pour eux. Chacun defend son bifsteack. Je crois pas que l'excellence de l'Oly et du Pana tire en avant le 10e et 11e du championnat grec. Au contraire. Pour créer de l'enthousiasme, il faut que tt le monde ait sa chance un minimum. Meme la NBA, à travers sa luxury tax renforcée, cherche à eviter la concentration de ttes les stars au meme endroit

Apres, au tres haut niveau, la difference se fait sur le budget, pas sur le nombre de JFL. On peut etre tres fort avec (Pana, Barça) ou sans (Vitoria, Maccabi)

[guyroux]

Ce qui est rarement le cas pour un JFL, mais l'on entend moins le syndicat "de tous les joueurs" sur ce point.

C'est pas le syndicat des joueurs, c'est le syndicat des JFL

[lope]

Ce qui est rarement le cas pour un JFL, mais l'on entend moins le syndicat "de tous les joueurs" sur ce point.

C'est pas le syndicat des joueurs, c'est le syndicat des JFL

Les NJFL n'ont pas le droit de se syndiquer ?

[guyroux]

Je te sais assez intelligent pour ne pas avoir à te repondre. En tt cas, perso, en général, je considere que les syndicats ont un role plutot nefaste/malsain qd ils sortent de leur domaine de competence (salaires, convention collective). Qd ils se mettent à parler dvpt economique et interet de l'entreprise, ils st generalement à coté de la plaque car leurs dirigeants sr generalement des pontes bien installés, tres loin des preoccupations de la base

Au basket, c'est la meme chose, multiplié par dix

[lope]

Par contre j'aurai moins généralisé l'impact des syndicats, je ne crois pas que tout soit toujours néfastes dans leur propositions pour les entreprises. Et pour les dirigeants, il y a effectivement 2 des 3 grandes têtes qui pourraient être dirigeants du MEDEF qu'il n'y verrait pas la différence.

Au basket, je dirai qu'ils ont le tord d'avoir essayer quelque chose, que personne, eux compris, n'attends d'avoir du recul pour évaluer le bienfait ou non de la mesure pour annoncer autre chose.

[guyroux]

Je sais pas si on peut faire le lien foot-basket, puisqu'apparemment Arsenal est un mauvais exemple (trop riche), l'ACB et la Lega en basket aussi (trop riches), mais hier, j'ai vu une equipe de Nicosie à Lyon, qui a reussi avec un budget riquiqui à atteindre les 1/8e de Ligue des champions. Et ptet les quarts, tt est ouvert pour eux. J'ai pas vu bcp de Chypriotes dans leur équipe.

Alors que notre nveau president de LNB a décidé de nous exclure des Coupes europeennes pour nous replier sur nous memes, ça laisse songeur
Y en a d'autres qui proposent de sortir de l'euro, de retablir la douane (TVA sociale), etc... Quel monde agreable est celui dans lequel nous vivons

[guyroux]

http://www.snbasket.com/news.php?id=340
C'est gratuit mais ça en dit long sur la crédibilité du SNB
Pour eux, le vainqueur de la Semaine des As est... Chalons

[Bagouvic]

Je sais pas si on peut faire le lien foot-basket, puisqu'apparemment Arsenal est un mauvais exemple (trop riche), l'ACB et la Lega en basket aussi (trop riches), mais hier, j'ai vu une equipe de Nicosie à Lyon, qui a reussi avec un budget riquiqui à atteindre les 1/8e de Ligue des champions. Et ptet les quarts, tt est ouvert pour eux. J'ai pas vu bcp de Chypriotes dans leur équipe.

Oui enfin c'est Chypre, un peu tiré par les cheveux cet exemple. C'est comme si un riche mécène voulait monter un club d'euroligue à Bakou ou Chisinau, des locaux doit pas y en avoir des masses au niveau