[Histoire: topic unique et sérieux] A la demande d'Hugues

[smartovitch]

En tout cas, ça fait plaisir de voir Hugues aussi présent...il va être HoF dans 2 semaines

[Plongeon]

bon d'accord je fais des généralités et des raccourcis, mais je ne vois pas où est le problème si çà résume bien la situation, j'essaie d'être pédago, différent, j'suis pas prof mais businessman, on est toujours trop pressé...

pour info, dès 33, il y a des articles dans la presse française, notamment Vladimir d'Ormesson dans le Figaro qui savait particulièrement bien à quel point les allemands s'armaient comme des malades. Les gens étaient pas forcément moins bien informés qu'aujourd'hui vu la diffusion des journaux à l'époque.

on avait besoin du pognon pour les congès payés, vive le front populaire!

il y a des priorités à respecter!

Il y a toujours des exceptions aux règles heureusement, et Napoléon en était probablement une, pas si sympathique d'ailleurs si on lit l'histoire des autres pays d'Europe. Et puis il arrive parfois qu'on arrive à faire des bonnes équipes de basket rien qu'avec du pognon...

pourquoi n'as-t-on pas pu voir le chagrin et la pitié d'Ophuls à la télé avant les années 90?

pourquoi poulidor est-il si sympathique par rapport à hinault?

et pourquoi as-t-on autant de lois qui datent de mathusalem et qu'on a pas encore changées alors que tout a changé depuis, ce qui les rend injustifiées voire injustes: c'est bien le manque de courage de nos élites...le même problème qu'avant la guerre. Ces élites se sont sauvées après la guerre, malgré de Gaulle, car il voulait la paix et oublier le passé au profit de l'avenir, erreur fatale...et voilà Papon qui débarque...et tout le passé qui va avec...conservatisme et lâcheté...le début de la loose...

çà existe ailleurs çà?...

çà n'empêche que je lis avec intérêt tout ce que vous écrivez, et que j'apprends beaucouop grâce à vous, merci...

[tulkou]

Oh mais je ne te compare pas à des nazis.
Loin de là… et toutes mes excuses si cela pouvait prêter à confusion.

Bien sûr que ton point de vue est intéressant, même si je ne le partage pas. Je ne crois pas à ces jugements à l'emporte pièce sur les peuples, quels qu'ils soient.

Tu dis que tous le monde savait ce qui se passait en Allemagne à partir de 31 ou 33. (33 plutôt, l'année de l'election d'Hitler). Bien sûr. Mais savait quoi ? Hitler ? Un clown. Les messes païennes de Nuremberg ? Du grand guignol. La persécution des Juifs ? Bon nombres d'Européens en auraient bien fait autant.
Il y avait en France, comme en Angleterre, un refus collectif de l'idée même d'une guerre. La boucherie de 14 était encore vive dans les mémoires. 1 200 000 morts, des centaines de milliers d'éclopés, mutilés… Personne n'avait envie de remettre ça, sauf… les Allemands. En 14, ils ont été vaincus, humilliés… Ils ont trainé ce boulet moral en plus d'une crise économique bien plus grave que celle que subissait la France. Dans les années 20 l'Allemagne était délabrée, (pourtant elle a rarement été aussi créative, le Bauhaus, la Nouvelle objectivité, le cinéma expressionniste…). Hitler leur offrait une fierté, une revanche.
Les alliés, eux, avait gagné ce qui aurait du être la der des der. Et s'il y avait bien une chose que personne ne souhaitait, c'était de remettre ça. Et ça se comprend.
Cette attitude, que l'on peut aujourd'hui considérer comme une forme de lâcheté, ne s'explique pas pour moi par une démission d'un peuple en particulier. Car de se cas, il faut servir les mêmes arguments pour l'Angleterre, mais aussi les Etats-Unis. On ne peut pas ignorer les circonstances historiques spécifiques, dans un lieu donné, à un moment donné.
Car si on suit ton raisonnement, un Napoléon n'aurait jamais pu exister, nous aurions été balayé en 14…

L'Allemagne et plus généralement les peuples germaniques (Autriche également) ont été humiliée, écrasée, démantelée lors du piteux traité de Versailles : la gloire des vainqueurs est pourtant de faire preuve de mansuétude. En écrasant les peuples allemands, on ouvrait un boulevard aux fascistes.

[tulkou]

bon d'accord je fais des généralités et des raccourcis, mais je ne vois pas où est le problème si çà résume bien la situation, j'essaie d'être pédago, différent, j'suis pas prof mais businessman, on est toujours trop pressé...

pour info, dès 33, il y a des articles dans la presse française, notamment Vladimir d'Ormesson dans le Figaro qui savait particulièrement bien à quel point les allemands s'armaient comme des malades. Les gens étaient pas forcément moins bien informés qu'aujourd'hui vu la diffusion des journaux à l'époque.

on avait besoin du pognon pour les congès payés, vive le front populaire!

il y a des priorités à respecter!

Il y a toujours des exceptions aux règles heureusement, et Napoléon en était probablement une, pas si sympathique d'ailleurs si on lit l'histoire des autres pays d'Europe. Et puis il arrive parfois qu'on arrive à faire des bonnes équipes de basket rien qu'avec du pognon...

pourquoi n'as-t-on pas pu voir le chagrin et la pitié d'Ophuls à la télé avant les années 90?

pourquoi poulidor est-il si sympathique par rapport à hinault?

et pourquoi as-t-on autant de lois qui datent de mathusalem et qu'on a pas encore changées alors que tout a changé depuis, ce qui les rend injustifiées voire injustes: c'est bien le manque de courage de nos élites...le même problème qu'avant la guerre. Ces élites se sont sauvées après la guerre, malgré de Gaulle, car il voulait la paix et oublier le passé au profit de l'avenir, erreur fatale...et voilà Papon qui débarque...et tout le passé qui va avec...conservatisme et lâcheté...le début de la loose...

çà existe ailleurs çà?...

çà n'empêche que je lis avec intérêt tout ce que vous écrivez, et que j'apprends beaucouop grâce à vous, merci...

Tu as raison : et le programme du Conseil national de la Résistance dans lequel siégeaient les penseurs et politiques (de droite et de gauche) qui ne se sont pas barrés à Moscou ou Alger, qui n'ont pas collaboré à Vichy, ce programme est patiemment démantelé par nos élites de droite et de gauche et surtout par nos amis tenants du capitalisme neolibéral le plus débridé.

[Matt]

L'Allemagne et plus généralement les peuples germaniques (Autriche également) ont été humiliée, écrasée, démantelée lors du piteux traité de Versailles : la gloire des vainqueurs est pourtant de faire preuve de mansuétude. En écrasant les peuples allemands, on ouvrait un boulevard aux fascistes.

Je ne suis pas forcément d'accord. Enfin je devrais dire, "je ne suis plus forcément d'accord" depuis que j'ai lu un excellent bouquin que je conseille:
http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx ... 5A9B7&Fr=0
Si "écraser" une nation permettait d'ouvrir un boulevard au fascisme, on aurait eu bien plus de nations à avoir franchi le pas.
Par contre, une défaite frustrante (les mots ne sont pas trop appropriés mais j'vais au raccourci ), vendue comme une injustice de façon "romantique"....
Enfin bref, lisez plutot le bouquin, je ne saurai résumer l'histoire de cet allemand, adolescent pendant la 1ère GM, qui décrit l'allemagne de l'entre 2 guerres et la montée d'une idéologie au sein de sa propre génération: 25 ans quand Hitler prend le pouvoir et trentenaires à l'orée de l'invasion de la Pologne.

Et le pire dans tout ça, c'est que le bouquin refermé, en pensant à la situation politique actuelle, ben ça fout la trouille. Finalement, ne doit on pas plutot craindre une montée de l'extrémisme du côté...des Etats-Unis plutot que du moyen Orient?

Voilà, à ne pas lire en cas de déprime

[Dark Sidious]

L'Allemagne et plus généralement les peuples germaniques (Autriche également) ont été humiliée, écrasée, démantelée lors du piteux traité de Versailles : la gloire des vainqueurs est pourtant de faire preuve de mansuétude. En écrasant les peuples allemands, on ouvrait un boulevard aux fascistes.

Le fameux "diktat", point de départ de tant de choses...

[visiteur]

Et le pire dans tout ça, c'est que le bouquin refermé, en pensant à la situation politique actuelle, ben ça fout la trouille. Finalement, ne doit on pas plutot craindre une montée de l'extrémisme du côté...des Etats-Unis plutot que du moyen Orient?

Voilà, à ne pas lire en cas de déprime

Tu peux développer?...
Quels sont les traits similaires à ton avis entre l'Allemagne de Weimar et les USA du début du 21ème à ton avis?

[Matt]

Oui je peux développer , bien que ça ne reste juste que sur une impression personnelle.
En fait le début d'adolescence de Sebastien Haffner (auteur du dis bouquin) est baigné dans une atmosphère de guerre juste, gagnée d'avance et surtout assez éloignée: la premiere GM ne s'est pas du tout déroulé sur le sol allemand. Il raconte tres bien son état d'esprit quand, tous les matins, il se précipitait à la mairie de son patelin pour lire les nouvelles du front et voir des chiffres qui pour lui ne voulaient pas forcément dire quelque chose.
Une guerre pour le bien, lointaine, et qui s'enlise...apres, on peut parler du "repli sur soi"...Ajoutons quelques tres bons orateurs retourneurs de cerveaux, qui disent ce qu'on souhaitent entendre...
Je sais que la comparaison est un peu facile, mais en terme d'état d'esprit, ou plutot de potentialité de retournage de cerveau, il me semble qu'il y a malheureusement de la matière pour une génération d'ados...
D'ailleurs, ça me fait penser à une scène de Fahrenheit 9/11, où on suit la maman d'un GI parti en Irak, toute fiérote de son rejeton et de la cause qu'il défend. Malheureusement pour elle, il décède là-bas et s'en suit un tout autre discours. Au délà du message "la guerre c'est moche, y'a plein de morts", je trouve que le passage est fort sur le fait de ne pas voir/subir/toucher du doigts les conséquence des actes militaires, et sa conséquence sur son patriotisme.
Voilà, c'est surement un peu fouilli et pas facile à expliquer par écrit.

[visiteur]

Tu ne t'étonneras pas que je trouve l'argumentation bien courte.

Quel parallèle peut-on faire entre une guerre en Irak qui a coûté 3000 morts aux USA et une guerre de 14-18 qui même si elle ne s'est pas déroulé sur le territoire allemand a mobilisé toute une génération et a coûté 500 fois le prix humain sans compter le coût économique d'un effort sans précédent dans l'histoire jusqu'alors.

Les retourneurs de cerveaux jalonnent l'histoire, la manipulation de l'opinion est vieille comme le monde. Pas pour ça que naissent des idéologies comme le nazisme tous les 10 ans....

Tu peux donc dormir sur tes deux oreilles, a priori l'Irak a plus à voir avec le Viet Nam. La seule crainte à avoir est plutôt de revoir surgir pleines d'adeptes de Jane Fonda de l'autre côté de l'Atlantique d'ici peu... Ceux de cousin Adolf n'ont jamais trop réussi à percer de toute façon là bas....

[Dark Sidious]

Les cousins d'Adolf ont percé d'une autre façon

[Plongeon]

j'pense en effet qu'il y a un potentiel intéressant de développement de crise aux USA, mais intérieure plutôt...

Ainsi qu'au Japon d'ailleurs...

plus lié à la guerre économique que se livrent les gens entre eux, et à l'augmentation de la triche...de haut vol...dévoilée...tous pourris etc...qui change l'état d'esprit des "american losers" qui y croyaient à ce système capitaliste où la chance est donnée à tous ceux qui bossent et osent prendre des risques, et qui n'y croient plus...si ton rêve ne peut plus s'accomplir, et que la possibilité qu'il s'accomplisse s'éloigne...tu rêves même plus...

ce sont des pays comme çà qui peuvent venir à exploser de l'intérieur...

mais je suis hors-sujet là...hors WWII en tous cas...

[un étranger]

Il y a un point que je n'ai pas encore lu (ou alors que j'ai rapidement traversé), c'est l'efficacité économique dont à fait preuve Hitler. On parle ici d'idéologie, de Diktat, etc....Mais a-t-on fait seulement l'hypothèse que Hitler pouvait être adoré non pas pour son idéologie mais pour ses faits.
L'Allemagne sous Hitler est un pays qui se relève de la crise économique, et finalement la principale force d'Hitler n'aurait elle pas été de profiter au mieux de la conjecture plus favorable de l'économie mondiale?

N'est il pas plus facile de faire passer ses idées quand celles-ci sont transmises dans un contexte plus favorable? Et en plus de cela, cela s'améliore et des coupables sont alors montrés du doigt, dont font partie les juifs, mais également les Français par le fameux Diktat. Récupérons ce qui nous appartient et qui va nous permettre de grandir (l'Alsace et la Lorraine).
Et là c'est l'enclenchement les qualité d'orateur d'Hitler font qu'il arrive à convaincre un peuple fier de ses origines et de sa puissance qu'ensemble ils vont devenir les plus grands. et là c'est tout le tralala qu'on connait, et paf on se les prend dans la figure.

Et là les Français battre les Allemands...vous rêvez, ils viennent tous unis sur un seul front (les Bolchéviques nous ont fait faux bond), préparés, avec plusieurs répétions générales, dont la plus importante en Espagne. Et nous pauvre Français on a pris la crise avec du retard....on s'en sort petit à petit milieu des années 30 et on profite de ce renouveau non pas en investissant mais en se payant des congés payés, ce qui est en soit une excellente idée, mais révèle l'état d'esprit du moment, profiter du moment présent. On pouvait faire toutes les stratégies du monde la chute était inévitable, on avait pas l'esprit à ça, on était pas préparé.
Et puis on était quand même bien seul, au Nord Ouest, l'Angleterre, trop loin, trop isolée, à l'Est la Belgique trop petite et déjà mangée, l'Italie alliée, et l'Espagne déjà vaincue.

Je crois qu'on aurait pu mettre les meilleurs généraux du monde ça n'aurait rien changée, et la crise économique a bien été, à mon avis le décideur de la débâcle de 40.

[Plongeon]

il y a une autre différence, c'est que les allemands se sont défoncés pour construire des autoroutes et des armes en tous genre motivés qu'ils étaient par l'après WWI et la honte du perdant bien enfoncé dans la merde, alors que nous on vivait le paradis du front populaire...l'insouciance quoi...

l'allemand était donc plus créateur économiquement que le français à ce moment là, tout en étant plus dans la merde, comme il l'a été aussi après la WWII, pour des raisons inverses, vu que le plan Marshall les a clairement favorisés. On peut à mon avis en conclure certaines choses sur les allemands et leur attitude comportementale "groupiert"...

qui voulait entendre parler du réarmement allemand alors...

bref, c'est la fameuse histoire de la poule et de l'oeuf...

comment se comportaient les allemands avant bismarck?...

pendant la guerre de trente ans? (vive la suède) ...

[visiteur]

Il y a un point que je n'ai pas encore lu (ou alors que j'ai rapidement traversé), c'est l'efficacité économique dont à fait preuve Hitler. On parle ici d'idéologie, de Diktat, etc....Mais a-t-on fait seulement l'hypothèse que Hitler pouvait être adoré non pas pour son idéologie mais pour ses faits.
L'Allemagne sous Hitler est un pays qui se relève de la crise économique, et finalement la principale force d'Hitler n'aurait elle pas été de profiter au mieux de la conjecture plus favorable de l'économie mondiale?

N'est il pas plus facile de faire passer ses idées quand celles-ci sont transmises dans un contexte plus favorable? Et en plus de cela, cela s'améliore et des coupables sont alors montrés du doigt, dont font partie les juifs, mais également les Français par le fameux Diktat. Récupérons ce qui nous appartient et qui va nous permettre de grandir (l'Alsace et la Lorraine).
Et là c'est l'enclenchement les qualité d'orateur d'Hitler font qu'il arrive à convaincre un peuple fier de ses origines et de sa puissance qu'ensemble ils vont devenir les plus grands. et là c'est tout le tralala qu'on connait, et paf on se les prend dans la figure.

Et là les Français battre les Allemands...vous rêvez, ils viennent tous unis sur un seul front (les Bolchéviques nous ont fait faux bond), préparés, avec plusieurs répétions générales, dont la plus importante en Espagne. Et nous pauvre Français on a pris la crise avec du retard....on s'en sort petit à petit milieu des années 30 et on profite de ce renouveau non pas en investissant mais en se payant des congés payés, ce qui est en soit une excellente idée, mais révèle l'état d'esprit du moment, profiter du moment présent. On pouvait faire toutes les stratégies du monde la chute était inévitable, on avait pas l'esprit à ça, on était pas préparé.
Et puis on était quand même bien seul, au Nord Ouest, l'Angleterre, trop loin, trop isolée, à l'Est la Belgique trop petite et déjà mangée, l'Italie alliée, et l'Espagne déjà vaincue.

Je crois qu'on aurait pu mettre les meilleurs généraux du monde ça n'aurait rien changée, et la crise économique a bien été, à mon avis le décideur de la débâcle de 40.

I disagree.

Point 1: l'efficacité économique supposée du régime hitlérien. Elle est très discutable. Autant, je pourrais me montrer nuancé sur l'expérience fasciste mussolinienne de ce point de vue (parce qu'elle dure quand même 16 ans dans un pays relativement pacifié de 22 à 38, parce que les travaux entrepris resteront présents dans le pays post seconde guerre, il suffit de penser aux autoroutes nettement plus développées dans les années 50 à 70 ou encore sur un point de vue plus culturel à Cineccita dont profiteront tous les cinéastes du néo réalisme), autant sur le bilan hitlérien tu perds de vue une chose fondamentale: dès 33, on rentre dans une économie de guerre. Réarmement massif, repossession de territoires démilitarisés.

Point 2: Il ne suffit pas de mettre les chômeurs à construire des autoroutes ou à fabriquer des Stukas et autres Panzers pour avoir des résultats économiques: faut-il encore avoir les moyens de financer ces politiques. Or comment le régime hitlérien a-t-il financé cette politique? Entre autre par l'appropriation des biens des catégories de population que le régime nazi excécrait. L'extermination a laissé beaucoup plus de traces dans la mémoire collective que les exodes massifs de Juifs allemands puis autrichiens dans les années 30 qui sont souvent partis sans demander leur reste des territoires nazifiés et dont les biens furent spoliés au mépris de toute règle du droit (mais qu'est ce que le droit dans ce type de régime?...)

Point 3: Hitler n'a jamais été adoré par tout un peuple. Tant que l'Allemagne est resté une nation démocratique, le parti nazi a toujours culminé aux alentours du tiers du corps electoral.

Point 4: il n'y a donc aucun contexte plus favorable lorsqu'Hitler arrive au pouvoir. Il met simplement en place une structure d'économie de guerre, avec un régime totalitaire et dont la seule et unique vocation est l'invasion de ses voisins. Il n'y a aucune autre alternative à ce que met en place le régime nazi que la guerre. Pas forcément mondiale, pas forcément européenne, mais qui touche a minima toutes les terres qui ont vocation à être rattachée pour faire en sorte que le Volk allemand vive dans un même Etat national socialiste dominant. C'est par la spoliation de ses voisins après avoir spolié les minorités raciales ou politiques que le régime hitlérien pense se nourrir et contenter son Volk.

Point 5: La défaite française n'est pas une défaite économique. C'est une défaite militaire. Les bribes de divisions blindées que possédaient l'armée française ont plutôt fait bonne figure face aux Panzers en mai 40. Mais elles n'étaient pas assez nombreuses. Idem pour l'aviation. L'économie britannique était dans le même état que la française, ça n'est pas pour celà que les Anglais se sont effondré. Sans même parler de la drôle de guerre, où pendant 9 mois, de la déclaration de la guerre (septembre 39) au 10 mai 40, on attend patiemment que les troupes allemandes en terminent avec le front polonais pour concentrer leurs forces à l'Ouest. Aucune initiative pour ouvrir un second front. Pourtant on savait qu'il ne faudrait pas compter sur les Soviétiques depuis le pacte germano soviétique d'août 1939.

Défaite militaire doublée d'une défaite d'un régime refusant de voir les choses en face, préférant vivoter et sauver ce qu'il pensait pouvoir sauver (la chimère de la paix face à un régime implacable) même si quelques dirigeants de l'époque avaient les yeux en face des trous...

[Hugues Marcel]

- Je ne remets pas le post d'Etranger, ça prendrait trop de place -

I disagree.

Point 1: l'efficacité économique supposée du régime hitlérien. Elle est très discutable. Autant, je pourrais me montrer nuancé sur l'expérience fasciste mussolinienne de ce point de vue (parce qu'elle dure quand même 16 ans dans un pays relativement pacifié de 22 à 38, parce que les travaux entrepris resteront présents dans le pays post seconde guerre, il suffit de penser aux autoroutes nettement plus développées dans les années 50 à 70 ou encore sur un point de vue plus culturel à Cineccita dont profiteront tous les cinéastes du néo réalisme), autant sur le bilan hitlérien tu perds de vue une chose fondamentale: dès 33, on rentre dans une économie de guerre. Réarmement massif, repossession de territoires démilitarisés.

Globalement d'accord. Sauf peut-être sur l'aspect cinématographique. Les Nazis c'est aussi la "Continentale" et les studio UPA qui n'avaient vraiment rien à envier à Cineccita. Sur le plan cinématographique les Nazis ont produits des choses plus intéressantes, ("Le baron du Munchaussen" notamment), que le cinéma fasciste italien.

Point 2: Il ne suffit pas de mettre les chômeurs à construire des autoroutes ou à fabriquer des Stukas et autres Panzers pour avoir des résultats économiques: faut-il encore avoir les moyens de financer ces politiques. Or comment le régime hitlérien a-t-il financé cette politique? Entre autre par l'appropriation des biens des catégories de population que le régime nazi excécrait. L'extermination a laissé beaucoup plus de traces dans la mémoire collective que les exodes massifs de Juifs allemands puis autrichiens dans les années 30 qui sont souvent partis sans demander leur reste des territoires nazifiés et dont les biens furent spoliés au mépris de toute règle du droit (mais qu'est ce que le droit dans ce type de régime?...)

Alors là entièrement d'accord. J'ajouterais juste une chose, mais avec réserve car je ne suis pas du tout un expert de l'histoire économique, il me semble que l'Etat nazi était tout simplement en faillite en 1939 et justement la guerre était une solution pour se sortir de cette impasse.

Point 3: Hitler n'a jamais été adoré par tout un peuple. Tant que l'Allemagne est resté une nation démocratique, le parti nazi a toujours culminé aux alentours du tiers du corps electoral.

M'oui… mais là tu tombes un peu dans le politiquement correct de la réconciliation d'après guerre. On ne peut pas nier qu'il y avait un très large consensus autour d'Hitler en 1939.

Point 4: il n'y a donc aucun contexte plus favorable lorsqu'Hitler arrive au pouvoir. Il met simplement en place une structure d'économie de guerre, avec un régime totalitaire et dont la seule et unique vocation est l'invasion de ses voisins. Il n'y a aucune autre alternative à ce que met en place le régime nazi que la guerre. Pas forcément mondiale, pas forcément européenne, mais qui touche a minima toutes les terres qui ont vocation à être rattachée pour faire en sorte que le Volk allemand vive dans un même Etat national socialiste dominant. C'est par la spoliation de ses voisins après avoir spolié les minorités raciales ou politiques que le régime hitlérien pense se nourrir et contenter son Volk.

Ouiiiich… En effet.

Point 5: La défaite française n'est pas une défaite économique. C'est une défaite militaire.

Effectivement mai/juin 40 est effectivement avant tout une défaite militaire qu'on peut expliquer avant tout par une erreur d'analyse grave dans la doctrine militaire, (guerre de position, d'usure, prépondérance de l'artillerie lourde), préconisée par un Etat-Major incompétent, suffisant, dépassé…

Les bribes de divisions blindées que possédaient l'armée française ont plutôt fait bonne figure face aux Panzers en mai 40. Mais elles n'étaient pas assez nombreuses. Idem pour l'aviation.

Le déséquilibre des forces blindées n'était pas si énorme que cela. loin de là. Les chars Français étaient de bonnes machines bien armées, mais ils souffraient d'erreurs de conception graves : tourelle monoplace qui obligeait le chef de char à être également l'artilleur et surtout absence de matériel radio, (ils manœuvraient au drapeau), qui empêchaient toute communication entre les chars eux-même mais aussi entre l'arme blindée et l'aviation. C'est moins sur la qualité ou le nombre de matériel que nous avons été vaincus que sur leur utilisation. C'est le binôme PZK II /Stuka qui fit des dégâts considérables.
Pour l'aviation. Il y a là un vrai mystère sur sa quasi absence dans le ciel du Nord. Mais sur cette arme, les Allemands avaient un véritable avantage en nombre et en qualité.

L'économie britannique était dans le même état que la française, ça n'est pas pour celà que les Anglais se sont effondré.

Si, ils se sont effondrés tout comme nous. Les Allemands leur ont botté les fesses avec la même vigueur en Hollande, en Belgique et dans les Flandres. Au niveau armement terrestre ils étaient bien plus pitoyables que nous. La seule différence, c'est que par leur position d'insulaire, ils n'ont pas été envahis. Comme ils n'avaient pas vraiment engagé la RAF dans le ciel de France, (c'est le moins qu'on puisse dire), ils ont pu ainsi sauvegarder leurs avions de chasses, (excellents au demeurant), et surtout leurs pilotes.
Mais à propos des Anglais, n'oublions pas qu'il a fallu toute la détermination d'un Churchill pour éviter que le Royaume ne dépose les armes. Ils étaient très très nombreux et jusqu'au plus haut niveau du pouvoir à vouloir conclure une paix avec Hitler.

Sans même parler de la drôle de guerre, où pendant 9 mois, de la déclaration de la guerre (septembre 39) au 10 mai 40, on attend patiemment que les troupes allemandes en terminent avec le front polonais pour concentrer leurs forces à l'Ouest. Aucune initiative pour ouvrir un second front. Pourtant on savait qu'il ne faudrait pas compter sur les Soviétiques depuis le pacte germano soviétique d'août 1939.

Mais on ne désespérait pas de compter sur les Américains dans les mois à venir.
C'est sûr que cet attentisme suréaliste est assez incompréhensible. Mais nous le partagions avec nos alliés britanniques. Cela valide pour moi la théorie qu'Anglais et Français refusaient au plus profond d'eux-mêmes l'idée même de la guerre.
Il y a bien eu l'expédition avortée de Narvick… mais bon…

Défaite militaire doublée d'une défaite d'un régime refusant de voir les choses en face, préférant vivoter et sauver ce qu'il pensait pouvoir sauver (la chimère de la paix face à un régime implacable) même si quelques dirigeants de l'époque avaient les yeux en face des trous...

A mettre en perspective aussi la violence politique en France à cette époque. L'antiparlementarisme est exacerbé, on est dans le "Tous pourris"… surtout à droite où la haine du Front Populaire frise la trahison.
Cela a non seulement joué sur la défaite… mais aussi… surtout dans les mois qui ont suivi la défaite. Le pouvoir "offert" à l'homme providentiel : Pétain qui sera soutenu massivement par 40 000 000 millions de Français…
Sauf un !

La suite au prochain épisode.