Vie éco-politico-sociale [suite]

[joleric]

Une douzaine de convives pour un diner à l'Elisée hier soir et pis nous, on nous dit pas plus de 6 à Noel !

Ouais enfin, vu la taille de la salle... Puis je ne suis pas sûr qu'ils fêtaient Noël à l'avance.

@visiteur : Merci pour le travail

On ne sait effectivement pas pourquoi le doubs notamment est très touché, mais en effet, le haut doubs n'échappant pas à cette hausse, sa proximité avec la Suisse pourrait peut-être jouer.

De manière générale, je crois qu'on ne pas pas échapper à une 3e vague. Reste à savoir son niveau. Et quelles mesures.
Je sens bien déjà le "on a été trop laxiste" alors que ça durcit un peu partout ailleurs. On est pas encore sorti du yo-yo...

[Bagouvic]

De manière générale, je crois qu'on ne pas pas échapper à une 3e vague. Reste à savoir son niveau. Et quelles mesures.
Je sens bien déjà le "on a été trop laxiste" alors que ça durcit un peu partout ailleurs. On est pas encore sorti du yo-yo...

Le réveillon du 31 va pas y avoir beaucoup de monde qui va se confiner. Sachant qu'en plus avec la perspective de la vaccination les politiques ne vont plus rien risquer et vont passer du parapluie au parasol. On sait que ça devrait finir en 2021, mais plutôt fin 2021 que début...

Au fait j'ai entendu l'interview d'une épidémiologiste qui disait que la politique des tests actuels, c'était de l'argent jeté par les fenêtres pour une utilité proche de zéro à défaut d'avoir pensé et organisé un cadre, bref de la comm' et pas grand chose de plus. Marrant, comme quoi on ne perd pas les bonnes habitudes Cela dit, je suis frappé de voir comment c'est l'Occident tout entier (à quelques rares exceptions) qui se révèle bien démuni et mal organisé face à ce genre d'évènement, d'autant plus sur la durée...

[joleric]

Que ce soit le 25 ou surtout le 31, on sait qu'il va y avoir pas mal de monde qui va dormir chez les uns et les autres. Même si on entend ici ou là que les gens seront raisonnables. On ne devrait le savoir que mi-janvier de toute façon. Même si on saura aussi avant avec le couvre-feu.
Par contre, je ne serais pas aussi sûr que toi sur le fait qu'ils vont juste attendre les vaccins. On sait que la vaccination pour le reste de la population ('fin, ceux qui veulent) ne sera qu'au compte goutte, donc si ça explose en janvier, pas sûr qu'ils ne prennent pas encore des décisions drastiques.

Quant à l'épidémiologiste (je suppose que c'est Catherine Hill), elle n'est pas d'accord depuis le début sur la stratégie des tests. Pour elle, il faut tester massivement. Il me semble que c'est que l'on fait, non ? Mais encore une fois, on entend tout et son contraire à propos des tests.

[... and the winner is ...]

oui mais tester en masse c'est bien mais si derrière on n'impose pas un confinement aux positifs ça sert pas à grand chose.
Je sais on va me dire on n'est pas en Chine ou en Corée. Ok d'accord alors laissons faire.
Je vois d'ici le scandale si on collait les testés positifs une semaine en isolation dans un hôtel. On a vaincu les grandes épidémies avec des lazarets.... mais bon c'était avant.
Je discutais ce matin avec un ami dont la femme est allemande, qui de disait que cette année leur famille allemande ne viendrait pas comme d'habitude passer les fêtes chez eux car au retour sur le territoire allemand ils devraient passer par 10j d'isolation.

[Retord]

oui mais tester en masse c'est bien mais si derrière on n'impose pas un confinement aux positifs ça sert pas à grand chose.

Et oui, bien d'accord ! Même si la fiabilité est limitée, être négatif ne doit pas autoriser à faire n'importe quoi mais au contraire se rassurer et continuer à faire gaffe. Etre positif et bien on protège les autres et on reste chez soi. Ce n’est pas compliqué !
Des cessions de dépistages massifs antigéniques sont organisés comme par exemple en région AURA. On constate un faible engouement. De quoi ils ont peur les gens ? de ne pas pouvoir se bizouiller comme des imbéciles pour le 31 ?
Avec une telle mentalité on n’est pas de la revue. Et v'là maintenant qu'on nous annonce une mutation rapide du virus avec peut-être un plus fort pouvoir contagieux. Le vaccin vont pouvoir se le mettre je vous dis pas où.
Bref, c'est le grand bordel et comme beaucoup je pense que dès janvier (voir pire) il faudra se reconfiner.

[Bagouvic]

Par contre, je ne serais pas aussi sûr que toi sur le fait qu'ils vont juste attendre les vaccins. On sait que la vaccination pour le reste de la population ('fin, ceux qui veulent) ne sera qu'au compte goutte, donc si ça explose en janvier, pas sûr qu'ils ne prennent pas encore des décisions drastiques.

Par prendre le moindre risque j'entendais réfléchir à autre chose que ce qui a déjà été fait, entre les confinements et couvre-feux. Prendre des décisions drastiques si les chiffres remontent, ça ne sera que continuer sur la même ligne que depuis maintenant 9 mois, je n'ai aucun doute que c'est ce qu'ils feront. Quand même étonnant qu'au bout de tant de temps, et pas que chez nous d'ailleurs, on voit bien peu de réels protocoles sérieux et adaptés aux différents secteurs pour que tout le monde puisse avoir son activité, même réduite (je pense bien sûr aux cas de la restauration, du sport ou de la culture), plutôt que de se dire qu'il faut viser le risque minimum et que la planche à billet tournera.

Quant à l'épidémiologiste (je suppose que c'est Catherine Hill), elle n'est pas d'accord depuis le début sur la stratégie des tests. Pour elle, il faut tester massivement. Il me semble que c'est que l'on fait, non ? Mais encore une fois, on entend tout et son contraire à propos des tests.

Oui c'est elle je connaissais pas son nom. Elle m'a paru tout à fait censée dans son propos, et justement plus complète et méthodique que les tests plus ou moins massifs un peu à l'aveuglette et sans réelle stratégie qui semble être une politique qui cherche à assurer sa comm' plutôt qu'à tendre vers l'efficacité, faute de parvenir à organiser le truc.

[... and the winner is ...]

Prendre des décisions drastiques si les chiffres remontent, ça ne sera que continuer sur la même ligne que depuis maintenant 9 mois, je n'ai aucun doute que c'est ce qu'ils feront.

quelles décisions drastiques ??
pour la 1°vague, oui il y a eu des "décisions drastiques" qui ont certainement largement participé au fait qu'on ait pu avoir un été ..... insouciant
Mais là j'appelle pas ça des décisions drastiques. On a fait quoi ? fermé les salles de spectacle (culturel et sportif), fermé bars et restos, empêché de circuler hors "zone de vie". Enfin, on pouvait quand même bien jouer avec les dérogations.
On a bien vu qu'il y avait autant de gens un peu partout, dans les grandes surfaces, autant de bouchons dans les villes etc ..... que le télétravail c'était au bon vouloir des employeurs etc etc ..... . Du coup les résultats ont été moyens.
Non franchement décisions drastiques c'était pas en France pour cette seconde vague.

[Bagouvic]

Je reprends juste le terme drastique employé par Joleric

Après, bien qu'on soit plus en confinement strict comme en mars, rien que d'entendre couvre-feu, commerces ou activités stoppées ou limitées, etc, même si c'est désormais à la marge, je ne m'y habitue pas, on est quand même loin de la normalité. On vit dans un contexte inconnu sauf temps de guerre (même si on est bien entendu pas en guerre, c'est juste pour illustrer), et au printemps prochain ça fera un an que ça dure, c'est presque du domaine de l'irréel.

[Obi-Wan]

oui mais tester en masse c'est bien mais si derrière on n'impose pas un confinement aux positifs ça sert pas à grand chose.
Je sais on va me dire on n'est pas en Chine ou en Corée. Ok d'accord alors laissons faire.
Je vois d'ici le scandale si on collait les testés positifs une semaine en isolation dans un hôtel. On a vaincu les grandes épidémies avec des lazarets.... mais bon c'était avant.
Je discutais ce matin avec un ami dont la femme est allemande, qui de disait que cette année leur famille allemande ne viendrait pas comme d'habitude passer les fêtes chez eux car au retour sur le territoire allemand ils devraient passer par 10j d'isolation.

Je suis d'accord. Quant aux tests,si c'est pour avoir les résultats une semaine après,il n'y a pas un grand intérêt...

[... and the winner is ...]

Après, bien qu'on soit plus en confinement strict comme en mars, rien que d'entendre couvre-feu, commerces ou activités stoppées ou limitées, etc, même si c'est désormais à la marge, je ne m'y habitue pas, on est quand même loin de la normalité. On vit dans un contexte inconnu sauf temps de guerre (même si on est bien entendu pas en guerre, c'est juste pour illustrer), et au printemps prochain ça fera un an que ça dure, c'est presque du domaine de l'irréel.

on est bien d'accord, on n'est pas dans la "normalité". Mais vu le contexte, ça me paraîtrai criminel de vivre dans la normalité comme si la Covid n'existait pas. "il y en a qui ont essayé .... ils ont eu des problèmes"

Après on peut discuter de la cohérence de telle décision par rapport à telle autre, c'est vrai. D'un autre côté c'est pas si évident de tout régenter, de tout prévoir dans la plus grande cohérence.
Sauf pour les conspirationnistes les mesures qui sont prises par le gouvernement sont des mesures pour la sécurité sanitaire de la population, éviter le plus possible de morts et l'engorgement des hôpitaux. Quand on voit les réactions que ça génère on peut se dire que c'est en grande partie impopulaire..... donc c'est courageux. Tu veux te mettre les patrons de restos dans la poche, tu ouvres les restos "quoi qu'il en coûte" etc etc ....

[Bagouvic]

Après on peut discuter de la cohérence de telle décision par rapport à telle autre, c'est vrai. D'un autre côté c'est pas si évident de tout régenter, de tout prévoir dans la plus grande cohérence.
Sauf pour les conspirationnistes les mesures qui sont prises par le gouvernement sont des mesures pour la sécurité sanitaire de la population, éviter le plus possible de morts et l'engorgement des hôpitaux. Quand on voit les réactions que ça génère on peut se dire que c'est en grande partie impopulaire..... donc c'est courageux. Tu veux te mettre les patrons de restos dans la poche, tu ouvres les restos "quoi qu'il en coûte" etc etc ....

La population est majoritairement favorable selon les sondages que j'ai vu aux mesures et leurs degrés (confinement, semi-confinement, couvre-feu, etc), donc je ne pense pas que cela soit impopulaire et donc que l'on parle de décisions faisant appel à quelconque courage. Nos sociétés sont suffisamment bercées à l'hypocondrie et au tout sanitaire pour que le discours passe, je grossis volontairement le trait mais cette évolution des mentalités me parait évident, le rapport au risque dans sa globalité a changé. Je ne dis pas que c'est simple tout ça, mais j'y vois beaucoup de solutions de facilité pour un problème qui pose bien plus la question des politiques menées à l’hôpital et de la préparation-organisation face à ce type d'évènement exceptionnel que d'un risque sanitaire majeur vu les taux de mortalité et les populations concernées. Après ce n'est pas franco-français, c'est très global comme sujet puisque tout le monde notamment en occident rencontre à peu près les mêmes difficultés et mène des politiques assez proches.

[... and the winner is ...]

La population est majoritairement favorable selon les sondages que j'ai vu aux mesures et leurs degrés (confinement, semi-confinement, couvre-feu, etc), donc je ne pense pas que cela soit impopulaire et donc que l'on parle de décisions faisant appel à quelconque courage. Nos sociétés sont suffisamment bercées à l'hypocondrie et au tout sanitaire pour que le discours passe, je grossis volontairement le trait mais cette évolution des mentalités me parait évident, le rapport au risque dans sa globalité a changé. Je ne dis pas que c'est simple tout ça, mais j'y vois beaucoup de solutions de facilité pour un problème qui pose bien plus la question des politiques menées à l’hôpital et de la préparation-organisation face à ce type d'évènement exceptionnel que d'un risque sanitaire majeur vu les taux de mortalité et les populations concernées. Après ce n'est pas franco-français, c'est très global comme sujet puisque tout le monde notamment en occident rencontre à peu près les mêmes difficultés et mène des politiques assez proches.

j'avoue que je ne sais rien des sondages. Donc ça voudrait dire qu'on entend surtout les râleurs et les mécontents ? en tout cas on les entends bien ....
Bon les taux de mortalités ne sont effectivement pas énormes par rapport au nombre de gens infectés. En revanche ce qui est important c'est le nombre de gens infectés, donc bcp de gens infectés même avec un taux de mortalité faible, ça finit par faire du monde dans les morgues. Et surtout dans les grandes vagues, les services hospitaliers débordés, qui ont de la peine à soigner les autres pathologies. Et il y aura certainement des morts indirectes.
Aujourd'hui on estime qu'on est à 1 million 7 morts de part le monde. Certes on est loin de la grippe espagnole, sauf que l'épidémie n'est pas terminée.
S'agissant "des populations", ça veut dire quoi ? on laisse faire parce que ce sont des personnes âgées ??

[Bagouvic]

Bon les taux de mortalités ne sont effectivement pas énormes par rapport au nombre de gens infectés. En revanche ce qui est important c'est le nombre de gens infectés, donc bcp de gens infectés même avec un taux de mortalité faible, ça finit par faire du monde dans les morgues. Et surtout dans les grandes vagues, les services hospitaliers débordés, qui ont de la peine à soigner les autres pathologies. Et il y aura certainement des morts indirectes.
Aujourd'hui on estime qu'on est à 1 million 7 morts de part le monde. Certes on est loin de la grippe espagnole, sauf que l'épidémie n'est pas terminée.
S'agissant "des populations", ça veut dire quoi ? on laisse faire parce que ce sont des personnes âgées ??

Le principal problème est bien dans le traitements des autres malades de pathologies vraiment graves, donc un problème d’absorption du nombre de malades à l'hôpital. Bref, la crise sanitaire n'est pas tant le covid en soit que ses conséquences sur le traitement des autres maladies, du fait d'hôpitaux débordés, effectivement. Pour parler crûment, l'âge moyen comme médian des morts du covid se situe à un peu plus de 80 ans, ce qui correspond grosso modo à l'espérance de vie des populations concernées dans les pays développés (d'où aussi les chiffres meilleurs dans des pays moins développés, plus jeunes), en se détachant de tout sentimentalisme, même si forcément une mort n'est jamais réjouissante, on a quasiment que des morts de personnes d'un âge certain, avec les faiblesses de santé que cela suppose, voire des morts étiquetés covid pour avoir eu le malheur de contracter le virus en étant par ailleurs touchés par des maladies graves qui les auraient sans doute emporté par ailleurs.

Cela ne signifie pas qu'il ne faut rien faire et laisser des gens même âgés mourir, faut bien essayer de faire quelque chose on est d'accord, cela dit quitte à passer pour un cynique la mort à 80 ans ou plus c'est un peu l'ordre naturel des choses quelle que soit la façon dont elle arrive. Je trouve qu'il y a un décalage entre ce qu'est ce virus et les conséquences énormes qu'il provoque. Je comprends la réaction des acteurs de santé vu leurs conditions de travail, celle des politiques qu'il s'agisse d'une préoccupation réellement de protection des populations ou en même temps de la crainte d'une potentielle accusation de négligence, mais je trouve que cette crise sanitaire qui dure à n'en plus finir est assez révélatrice de notre époque à bien des égards, que l'on parle d'action politique, de rapport à la mort, de réactions collectives comme individuelles, etc. Je ne porte pas de jugement, c'est juste de l'observation.

[... and the winner is ...]

je veux bien qu'à 80 balais on soit proche de la mort .... enfin dans mon club de tennis il y a des joueurs autour et à plus de 80 ans qui pratiquent encore (souvent en double) très régulièrement jusqu'à 2 fois/semaine.
Mais quand même entre 60 et 79 ans on a près de 15 000 morts depuis Mars, et 2000 entre 40 et 59.
Peut-être que certains ont des problèmes de santé entraînant une faiblesse mais quand même, c'est pas une raison.
De toute façon même si ce n'était que +80ans touchés, on fait quoi ?? on les laisse mourir à domicile ? parce que sinon quel que soit l'äge ils remplissent les services réa, ce qui est un problème de santé publique générale.

[joleric]

Et pendant ce temps là, les ventes de lits gonflables et autres lits de camps explosent...

Bon, ce n'est pas la population qui risque de finir en réa, mais lorsqu'on demande aux gens de se responsabiliser, et même si je peux comprendre qu'on veuille se lâcher, faudra pas non plus s'en prendre aux autres si des décisions... drastiques viennent ensuite. Par drastique, j'entends confinement total

Donc c'est vrai qu'il faut réussi à "(ré)inventer" comme le dit Bagouvic un autre forme que celui du confinement, ce qu'aucun pays n'a encore réussi à faire. Car de toute manière, on ne peut pas laisser fermer notamment les bars et les restos fermés ad vitam aeternam. Laisser tout rouvrir au risque de voir l'hôpital imploser ? Surtout, en attendant des études plus poussées, cette nouvelle souche qui paraît inquiétante.
Concernant les personnes âgées, si la Suède n'a pas confinée (ils commencent à imposer le masque), c'est surtout cette partie de la population qui a vraiment payé le prix fort. Ou comment conjuguer protection et "laisser vivre"... J'aime beaucoup le discours de Bagouvic qui pose clairement la question, discours "cynique" mais empathique.
Si j'en reviens aux tests, le discours de C.Hill s'entend parfaitement et paraît cohérent. Sauf que le gouvernement semble un peu perdu par les multiples discours, donc s'en tient à celui qu'il s'est fixé, même s'il ne semble pas le plus efficace. Quoiqu'il en soit, vu le nombre de cas, y-a-t-il une logique encore de parler d'isolement ? Et oui, ça ne fonctionne pas car les gens ne le veulent pas. D'où j'en reviens à la responsabilité individuelle.