Piolet le vendu a écrit :
tu ne t'es jamais dis qu'il avait peut-être changé à cause de cet acharnement qui au départ n'est vraiment pas justifié ? et pas forcément à cause de Soral ?
Je pense simplement que les 2 ne sont pas incompatibles. Dieudonné a effectivement fait l'objet d'un acharnement disproportionné après ce sketch de la part de ceux qui instrumentalisent l'antisémitisme (et la mémoire de l'Holocauste) pour interdire toute critique d'Israël.
Il est possible qu'a ce moment là, les théories complotistes de Soral (puisque leur rencontre coïncide avec cette période) aient pu lui fournir une porte de sortie.
Sachant que dans le cas de Soral, le caractère objectivement antisémite de son idéologie ne fait aucun doute.
De là, Dieudonné est entré progressivement dans une spirale de surenchère qui l'a amené beaucoup trop loin.
Car un homme qui crie n'est pas un ours qui danse...
SWISH 2 a écrit :
La loi Gayssot existe en Belgique ?
Je connais déjà pas les lois en France, alors en Belgique
mais n'empêche, d'un pays à l'autre tu tues puis caresses les juifs (oui j'exagère, hein, ça se voit hein)
en Belgique et au Canada certains de ses spectacles ont été interdit (le 9 mai 2012, son spectacle a été interrompu par la police à Bruxelles)
La soumission est autant que le fanatisme à l'origine des pires abominations du XX°s. La démocratie est plus menacée par l'obéissance servile que la désobéissance civile.
Qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience.
SWISH 2 a écrit :
La loi Gayssot existe en Belgique ?
Je connais déjà pas les lois en France, alors en Belgique
mais n'empêche, d'un pays à l'autre tu tues puis caresses les juifs (oui j'exagère, hein, ça se voit hein)
en Belgique et au Canada certains de ses spectacles ont été interdit (le 9 mai 2012, son spectacle a été interrompu par la police à Bruxelles)
Ce n'est pas sur la base de la loi Gayssot qu'on a fait interdire son spectacle, cette loi ne prévoit pas ce genre de possibilité.
C'est sur la base d'une jurisprudence du Conseil d'Etat de 1992 dite "Morsang-sur-Orge" instituant le "respect de la dignité humaine" comme un nouveau critère constitutif de la notion d'ordre public (l'arrêt de principe, bien connu des étudiants en droit, portait sur l'interdiction d'un spectacle de "lancer de nain" dans une discothèque.)
Si l'on peut concevoir qu'il puisse y avoir débat sur le champ d'application de cette notion (est ce que le spectacle de Dieudonné porte atteinte au respect de la dignité humaine), le fait pour le Conseil d'Etat de procéder à une pareille extension de jurisprudence dans une simple procédure de référé est une absurdité juridique totale.
Car un homme qui crie n'est pas un ours qui danse...
SWISH 2 a écrit :
La loi Gayssot existe en Belgique ?
Je connais déjà pas les lois en France, alors en Belgique
mais n'empêche, d'un pays à l'autre tu tues puis caresses les juifs (oui j'exagère, hein, ça se voit hein)
en Belgique et au Canada certains de ses spectacles ont été interdit (le 9 mai 2012, son spectacle a été interrompu par la police à Bruxelles)
mais ils ne l'ont pas jugé antisémite (ou pas à chaque fois) ?
après, les spectacles interdit, faut voir dans quel contexte
Piolet le vendu a écrit :
tu ne t'es jamais dis qu'il avait peut-être changé à cause de cet acharnement qui au départ n'est vraiment pas justifié ? et pas forcément à cause de Soral ?
Je pense simplement que les 2 ne sont pas incompatibles. Dieudonné a effectivement fait l'objet d'un acharnement disproportionné après ce sketch de la part de ceux qui instrumentalisent l'antisémitisme (et la mémoire de l'Holocauste) pour interdire toute critique d'Israël.
Il est possible qu'a ce moment là, les théories complotistes de Soral (puisque leur rencontre coïncide avec cette période) aient pu lui fournir une porte de sortie.
Sachant que dans le cas de Soral, le caractère objectivement antisémite de son idéologie ne fait aucun doute.
De là, Dieudonné est entré progressivement dans une spirale de surenchère qui l'a amené beaucoup trop loin.
Du moins, on suppose qu'il est entré progressivement dans cette spirale.
Et le trop loin varie selon les gens.
mais c'est peut-être effectivement un enchainement de conséquence
Piolet le vendu a écrit :
tu ne t'es jamais dis qu'il avait peut-être changé à cause de cet acharnement qui au départ n'est vraiment pas justifié ? et pas forcément à cause de Soral ?
Je pense simplement que les 2 ne sont pas incompatibles. Dieudonné a effectivement fait l'objet d'un acharnement disproportionné après ce sketch de la part de ceux qui instrumentalisent l'antisémitisme (et la mémoire de l'Holocauste) pour interdire toute critique d'Israël.
Il est possible qu'a ce moment là, les théories complotistes de Soral (puisque leur rencontre coïncide avec cette période) aient pu lui fournir une porte de sortie.
Sachant que dans le cas de Soral, le caractère objectivement antisémite de son idéologie ne fait aucun doute.
De là, Dieudonné est entré progressivement dans une spirale de surenchère qui l'a amené beaucoup trop loin.
ce post résumé assez bien ma pensée, et évidemment comme toi je trouve que l'extension procédée par le CE est très très border line...
PS 1 : qui aurait cru que cet arrêt Morsang-sur-Orge aurait une telle actualité en quelques semaines (sans compter le film "Le loup de wall street" pour ceux qui l'ont vu)
PS 2: je viens de me farcir 15 pages de ce topic, c'est dommage que ça ait dérapé car le débat était de haute tenue, et j'ai pas l'impression que Piolet fait partie de tous ces mecs qui ont surfé sur le succès de Dieudonné pour voir flattés leurs théories ignobles...
françois67 a écrit :
ce post résumé assez bien ma pensée, et évidemment comme toi je trouve que l'extension procédée par le CE est très très border line...
PS 1 : qui aurait cru que cet arrêt Morsang-sur-Orge aurait une telle actualité en quelques semaines (sans compter le film "Le loup de wall street" pour ceux qui l'ont vu)
PS 2: je viens de me farcir 15 pages de ce topic, c'est dommage que ça ait dérapé car le débat était de haute tenue, et j'ai pas l'impression que Piolet fait partie de tous ces mecs qui ont surfé sur le succès de Dieudonné pour voir flattés leurs théories ignobles...
Je suis d'accord avec toi, je trouvais que le débat était pas mal, je trouvais des points avec lesquels j'étais d'accord avec les autres, sur certains moins, sans pour autant ne pas les entendre (sur les points où j'ai moins de compétence, donc difficile pour moi d'être d'accord sans être sûr de ce que j'avance)
et puis, on m'a sorti une phrase, comme ça, paf, en me disant qu'en gros, c'est ce que j'avais plus ou moins clairement expliqué tout au long de cette journée. Donc j'ai estimé que ça pouvait partir en couille
Pour qui veut la voir en entier, avec un Dessinateur connu et reconnu, pour ceux qui aiment les dessins :
françois67 a écrit :
ce post résumé assez bien ma pensée, et évidemment comme toi je trouve que l'extension procédée par le CE est très très border line...
PS 1 : qui aurait cru que cet arrêt Morsang-sur-Orge aurait une telle actualité en quelques semaines (sans compter le film "Le loup de wall street" pour ceux qui l'ont vu)
PS 2: je viens de me farcir 15 pages de ce topic, c'est dommage que ça ait dérapé car le débat était de haute tenue, et j'ai pas l'impression que Piolet fait partie de tous ces mecs qui ont surfé sur le succès de Dieudonné pour voir flattés leurs théories ignobles...
Je suis d'accord avec toi, je trouvais que le débat était pas mal, je trouvais des points avec lesquels j'étais d'accord avec les autres, sur certains moins, sans pour autant ne pas les entendre (sur les points où j'ai moins de compétence, donc difficile pour moi d'être d'accord sans être sûr de ce que j'avance)
Pareil. Je pense que je n'ai insulté personne.
Et puis perso je n'a plus d'arguments nouveaux, sauf à répéter les anciens, ce qui serait lourd. Donc pour ma part je pense n'avoir plus rien à dire.
Même si je ne partage pas la plupart, j'ai juste compris les arguments de Piolet que je n'amalgame pas avec les antisémites, mais je pense néanmoins qu'il y en a pas mal dans le public de Dieudonné. Par contre, je ne me hasarderai pas à avancer un pourcentage.
La soumission est autant que le fanatisme à l'origine des pires abominations du XX°s. La démocratie est plus menacée par l'obéissance servile que la désobéissance civile.
Qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience.
Bon entre l'inquisiteur Finky (qui est quand même d'une hypocrisie intersidérale dans sa conclusion) et le bisounours Plantu ça vole pas très haut non plus
Puisqu'il est question de la distinction antisionisme/antisémitisme, de lutter à la fois contre la négation (et/ou la justification) de l'Holocauste et sa récupération/instrumentalisation, je vous laisse un peu de lecture à méditer (en vous recommandant vivement l'ouvrage complet.)
(à propos de l'historiographie d'Etat) A l'inverse le cas israélien présente quelques traits complexes. Bien que plus d'un dirigeant actuel d'Israël en ayant l'âge, et en particulier le Premier ministre I. Shamir, ait préféré combattre les Anglais, proposer même aux hitlériens leur collaboration plutôt que de lutter contre le nazisme, Israël a instrumentalisé le génocide hitlérien--, dans l'espace, puisque le mont Herzl, coiffé par la tombe du fondateur du sionisme, est ourlé par le monument, la bibliothèque, la synagogue et le centre de recherches de Yad Vashem sur le génocide; dans le temps, puisqu'une des fêtes est le jour de la Shoah. Ce n'est là qu'un des aspects de la commémoration du grand massacre. Pays à la fois vieux et jeune (Altneuland disait Herzl), peuple « élu » pour la gloire et la souffrance que le sionisme n'a pas réussi, comme il l'entendait, à « normaliser », Israël a vu se multiplier ce qu'on appelle en Amérique les Mémorial Foundations, et quelques-unes, bien évidemment, concernant le génocide Mais la question n'est pas là, elle n'est pas non plus dans le caractère scientifique de l'historiographie israélienne. Les recherches faites à l'Institut Yad Vashem valent aujourd'hui ce qui se fait de mieux dans le monde entier, avec, évidemment une orientation parfois nationaliste. Il existe d'autres moyens en Israël que les fêtes, les monuments, les livres d'histoire et les musées pour commémorer le grand massacre: les procès, celui d'Eichmann et, aujourd'hui, celui de J. Demanjuk, servent aussi à cette organisation du Souvenir. Mais surtout la Shoah sert à tout, à se justifier en permanence, à légitimer le moindre incident de frontière comme un renouvellement du massacre, à assimiler aux SS les Palestiniens envers lesquels les Israéliens ont tout de même des torts indéniables. Le résultat est peut-être efficace --bien que la grande majorité des habitants d'Israël n'aient pas eu l'expérience directe de la persécution nazie--, mais certains ne veulent plus entendre parler de ces temps tragiques, et on peut même, ici ou là, trouver en Israël un disciple de Faurisson ! Par contrecoup, il arrive dans la Diaspora que l'on juge Israël à l'aune du seul nazisme, ce qui n'est pas lui donner une très grande marque d'estime. Visitant en 1983 un camp pour prisonniers palestiniens, à El Ansar, Bernard Kouchner et Monique Donabedian notent: « A El Ansar, il n'y a pas de chambre à gaz, et les prisonniers savent qu'ils en sortiront vivants. » La justification paraît de faible portée
Pierre Vidal-Naquet
Les Assassins de la mémoire (texte original de 1987, dernière édition chez La Découverte, 2005.)
Car un homme qui crie n'est pas un ours qui danse...
françois67 a écrit :
ce post résumé assez bien ma pensée, et évidemment comme toi je trouve que l'extension procédée par le CE est très très border line...
PS 1 : qui aurait cru que cet arrêt Morsang-sur-Orge aurait une telle actualité en quelques semaines (sans compter le film "Le loup de wall street" pour ceux qui l'ont vu)
PS 2: je viens de me farcir 15 pages de ce topic, c'est dommage que ça ait dérapé car le débat était de haute tenue, et j'ai pas l'impression que Piolet fait partie de tous ces mecs qui ont surfé sur le succès de Dieudonné pour voir flattés leurs théories ignobles...
Je suis d'accord avec toi, je trouvais que le débat était pas mal, je trouvais des points avec lesquels j'étais d'accord avec les autres, sur certains moins, sans pour autant ne pas les entendre (sur les points où j'ai moins de compétence, donc difficile pour moi d'être d'accord sans être sûr de ce que j'avance)
Pareil. Je pense que je n'ai insulté personne.
Et puis perso je n'a plus d'arguments nouveaux, sauf à répéter les anciens, ce qui serait lourd. Donc pour ma part je pense n'avoir plus rien à dire.
Même si je ne partage pas la plupart, j'ai juste compris les arguments de Piolet que je n'amalgame pas avec les antisémites, mais je pense néanmoins qu'il y en a pas mal dans le public de Dieudonné. Par contre, je ne me hasarderai pas à avancer un pourcentage.
je ne considère pas que tu m'as insulté, je ne te comptais pas dans les "fameux" 2,5
donc pas de soucis là dessus
Kozak a écrit :Bon entre l'inquisiteur Finky (qui est quand même d'une hypocrisie intersidérale dans sa conclusion) et le bisounours Plantu ça vole pas très haut non plus
Puisqu'il est question de la distinction antisionisme/antisémitisme, de lutter à la fois contre la négation (et/ou la justification) de l'Holocauste et sa récupération/instrumentalisation, je vous laisse un peu de lecture à méditer (en vous recommandant vivement l'ouvrage complet.)
(à propos de l'historiographie d'Etat) A l'inverse le cas israélien présente quelques traits complexes. Bien que plus d'un dirigeant actuel d'Israël en ayant l'âge, et en particulier le Premier ministre I. Shamir, ait préféré combattre les Anglais, proposer même aux hitlériens leur collaboration plutôt que de lutter contre le nazisme, Israël a instrumentalisé le génocide hitlérien--, dans l'espace, puisque le mont Herzl, coiffé par la tombe du fondateur du sionisme, est ourlé par le monument, la bibliothèque, la synagogue et le centre de recherches de Yad Vashem sur le génocide; dans le temps, puisqu'une des fêtes est le jour de la Shoah. Ce n'est là qu'un des aspects de la commémoration du grand massacre. Pays à la fois vieux et jeune (Altneuland disait Herzl), peuple « élu » pour la gloire et la souffrance que le sionisme n'a pas réussi, comme il l'entendait, à « normaliser », Israël a vu se multiplier ce qu'on appelle en Amérique les Mémorial Foundations, et quelques-unes, bien évidemment, concernant le génocide Mais la question n'est pas là, elle n'est pas non plus dans le caractère scientifique de l'historiographie israélienne. Les recherches faites à l'Institut Yad Vashem valent aujourd'hui ce qui se fait de mieux dans le monde entier, avec, évidemment une orientation parfois nationaliste. Il existe d'autres moyens en Israël que les fêtes, les monuments, les livres d'histoire et les musées pour commémorer le grand massacre: les procès, celui d'Eichmann et, aujourd'hui, celui de J. Demanjuk, servent aussi à cette organisation du Souvenir. Mais surtout la Shoah sert à tout, à se justifier en permanence, à légitimer le moindre incident de frontière comme un renouvellement du massacre, à assimiler aux SS les Palestiniens envers lesquels les Israéliens ont tout de même des torts indéniables. Le résultat est peut-être efficace --bien que la grande majorité des habitants d'Israël n'aient pas eu l'expérience directe de la persécution nazie--, mais certains ne veulent plus entendre parler de ces temps tragiques, et on peut même, ici ou là, trouver en Israël un disciple de Faurisson ! Par contrecoup, il arrive dans la Diaspora que l'on juge Israël à l'aune du seul nazisme, ce qui n'est pas lui donner une très grande marque d'estime. Visitant en 1983 un camp pour prisonniers palestiniens, à El Ansar, Bernard Kouchner et Monique Donabedian notent: « A El Ansar, il n'y a pas de chambre à gaz, et les prisonniers savent qu'ils en sortiront vivants. » La justification paraît de faible portée
Pierre Vidal-Naquet
Les Assassins de la mémoire (texte original de 1987, dernière édition chez La Découverte, 2005.)
tain, en plus elle est canon cette Julie Gayet ...
je dis ça c'est pour détendre l'atmosphère ....
Mais quand même
La soumission est autant que le fanatisme à l'origine des pires abominations du XX°s. La démocratie est plus menacée par l'obéissance servile que la désobéissance civile.
Qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience.
Piolet le vendu a écrit :
l'extrait fait froid dans le dos.
Et c'est dans un ouvrage qui est considéré (à juste titre) comme la référence absolue en matière de dénonciation du négationnisme.
La prise de position de Vidal-Naquet contre les thèses de Faurisson et de quelques autres a d'autant plus de force qu'il ne fait aucune concession avec l'instrumentalisation de la Shoah par le nationalisme israélien.
Bien dommage qu'il ne soit plus là, son éclairage sur la polémique actuelle aurait été précieux
Car un homme qui crie n'est pas un ours qui danse...
