Vie éco-politico-sociale [suite]

[LauLo]

Et pendant ce temps là, François montre son oiseau à Julie Gayet...

[Kozak]

Bon, je viens (enfin) de relire vos posts de vendredi matin.

Je pense qu'il serait intéressant de revenir sur la notion d'antisémitisme (qui ne recouvre d'ailleurs pas toutes les formes d'hostilité au peuple juif mais bien un courant raciste essentiellement européen s'étant développé au cours du XIXème siècle.)

Si elles ont toutes, dans l'ensemble, une origine commune, chaque forme de racisme est le fruit d'une histoire particulière et possède des caractéristiques spécifiques.

Tout confondre dans une notion abstraite et anhistorique de "racisme" n'aurait strictement aucun sens.

Comme opérer une hiérarchie ou une mise en concurrence entre ces différentes formes, comme le font certains, est extrêmement dangereux.

Pour comprendre pourquoi, en France, le traitement de l'antisémitisme diffère à ce point de celui d'autres formes de racisme (négrophobie, islamophobie...), il convient de renvoyer chacune à son histoire propre et à la façon dont elle est considérée dans l'historiographie française.

Mais il est tard...

[Tumunzahar]

Allez, cours de français pour tomten :

voici les mots que j'ai utilisés.

demande toi ce qui peut en transpirer.

ça veut pas dire que t'es antisémite, t'en as pas dit assez pour qu'on puisse parler de ça

(Au passage, note comme la phrase est claire. limpide. Où, du coup, ai-je dit que Piolet est antisémite. Pour te rassurer, je ne l'ai pas dit, c'est lui qui l'a dit, afin de retourner la chose, mais j'y viendrai plus tard).

en filigrane, qu'on ne peut rien dire sur les juifs parce qu'ils dirigent le monde.

.
J'avoue sur cette dernière phrase ma seule erreur d'appréciation à la limite, le "parce qu'ils dirigent le monde" est une extrapolation sans doute malvenue. Extrapolation due à la circonstance. Généralement, l'antisémitisme part de, ou va vers ce constat. L'idée de la libération et de la normalisation de la parole, par extension, m'a conduit à écrire ça, c'est peut etre un trop grand raccourci.

Bref.
A quel moment ai-je dit qu'il était écrit noir sur blanc, dans une réponse qu'il y avait des propos antisémites ? A priori, nulle part. J'ai même écrit, si tu lis bien, que justement, il n'y avait pas ce type de propos et que par conséquent, on ne pouvait pas dire de lui qu'il est antisémite.

Maintenant, c'est là que je reviens à sa phrase à lui : "Je dis que je suis antisémite".
Elle lui permet de dire ensuite, c'est l'enchainement direct : "Ressors moi le poste". (Là, on peut laisser le bénéfice du doute, on peut supputer qu'il voulait dire UN post, puisqu'il a été démontré, dans de précedentes aventures, qu'il ne voyait pas le différence entre l'article défini et indéfini).
Retournement total de la situation pour demander quelque chose que j'ai défini moi même comme étant introuvable directement. Malin le gars.

Mais puisque tu insistes :
"Je vais risquer l'exclusion" -> Pour quelle raison ? Parce qu'il vas défendre la thèse antisémite de Dieudonné, définie comme telle par les tribunaux et donc interdite ici comme ailleurs, ou parce qu'il a déjà prévu l'insulte dans la suite de son propos ? A ce moment là de l'histoire, on peut en douter.

""antisémite" (mot qui pour moi ne devrait pas exister au passage)é : négation du terme antisémite. Très bien. Pourquoi pas après tout, nous sommes exactement dans ce dont je parle concernant ce que j'ai appelé la FNisation de la parole, que Badinter a appelé la Lepénisation (Badinter, sans doute un autre illuminé).

"anti-sémite" : utilisé à de nombreuses reprises. On peut se dire que c'est parce qu'il a trop l'habitude de parler en anglais et d'utiliser le terme en anglais, langue dans laquelle il est effectivement composé. En France, je ne l'ai vu composé que dans les milieux justement antisémites et/ou complotistes. Là encore, je ne parle pas du bonhomme, je parle du terme employé et de la Lepénisation de la parole (et par conséquent des esprits). Je préfère le rappeler, au cas où on puisse oublier, ça n'a pas l'air très clair, même quand c'est écrit noir sur blanc.

"our Faurisson, de mon point de vue personnel, je ne le prend que comme une provocation" : Très bien. On peut donc provoquer en laissant la parole à des négationnistes. Là encore, accepter ça prouve la Lepénisation des esprits.

"T'entends souvent crime "anti-blanc" dans les actualités Objectivement ?
non ?
Et pourtant, il y a autant d'agression sur blanc / noir / juif / etc.
Mais il n'y a que pour les juifs qu'on précise bien, là c'est antisémite." :
Le gentil glissement qui va bien. Ma réponse personnelle à la question : effectivement, on l'entend pas souvent parce qu'en France, quand un blanc est tué, c'est pas souvent parce qu'il était blanc. T'inquiètes pas que le jour où ça arrivera, y'aura des dizaines d'hommes politiques, Copé et Le Pen en tête pour le crier sur tous les médias pendant des semaines. Quand c'est une agression islamophobe ou negrophobe, on l'entend. Pas assez, mais on l'entend (ce qui ne veut pas dire qu'on l'entend trop quand c'est antisémite). Tout ce post en question est assez révélateur de ce qu'on accepte désormais et participe à la Lepénisation (d'ailleurs sam s'était dépêché d'acourir pour dire oui, c'est vrai, quand c'est un juif, blabla. Ce qui n'est pas faux, je ne remets pas en doute son travail. Ce qui manque en revanche, c'est l'explication du pourquoi ça se passe comme ça. Là encore, le sous entendu est lourd de sens alors que l'explication ne coute pas grand chose et le dissipe. Au lieu de ça, la conclusion en avait été: "des que tu touches une certaine communauté, ça se barre en sucette." classe, rien à redire).

"il insulte (Tumun dira qu'il est hors la loi, ok) Cohen on va dire, mais c'est qui ce Cohen finalement ? personne." Là encore, y'a beaucoup à redire. Ce n'est pas à moi de juger s'il sera hors la loi, l'affaire n'est pas passée devant les tribunaux, mais on peut se douter du résultat. C'est qui ce Cohen finalement ? personne. O rly ? oO. Désolé, là on est dans le coeur du problème. Parce qu'il ne serait personne de particulier (comme tout un chacun), on aurait le droit de faire l'apologie de crimes contre l'humanité ? OK, Très bien, c'est noté. Il n'y a pas du tout de Lepénisation de la pensée là non plus.

Bref... le principe du filigrane quoi... j'avais pourtant écrit en français. Et je ne dis toujours pas aujourd'hui, qu'il est antisémite. Mais qui avait poussé Hugues à grossir le trait en sortant des trucs ouvertement antisémites que l'on entend de plus en plus ouvertement, par glissement, du fait de la Lepénisation des esprits et de la parole.
En vous conseillant de lire ceci, fourni par un des locataires des lieux (qui traite des immigrés mais s'applique à d'autres sujets, comme l'antisémitisme):
http://lmsi.net/La-lepenisation-des-esprits

Je ne suis pas la LICRA, je ne vois pas des antisémites partout, surtout quand il n'y en a pas, mais je vois tous les jours le discours changer et des choses inacceptables devenir acceptables, jusqu'au moment où il est tellement devenu acceptable qu'il est accepté, et légitimé de et par presque tous. C'est cette dangerosité là que je traque, que j'ai toujours traqué, et que je traquerai toujours. Je l'ai toujours dit, malheureusement, n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Pourtant, c'était écrit en français sous vos yeux depuis le début...
La facilité étant de réagir à cela par : on peut plus rien dire, je signale que c'est faux, ce sont aussi des gens qui pensent de cette manière qui réagissent et s'offusquent contre l'interdiction faite à Dieudonné de se produire sur scène, parce que c'est grave pour la démocratie.

Ce qui clot définitivement cette histoire en ce qui me concerne, jamais en ayant dit que quelqu'un était antisémite, juste que la parole glissait. Malheureusement, une seule personne mal-intentionnée retournant les choses en me mettant dans une situation que j'avais moi même décrite comme impossible et nous voici à cela. Tout ça pour ça...

[Piolet le vendu]

Comme quoi , il y a beaucoup d'interprétation dans ce que tu dis, car là, je lis ton explication, je peux la comprendre, et je ne m'y reconnais pas.
Dans tout ce que j'ai pu écrire, je n'ai fais que donner mon point de vue, et la manière dont je ressentais les choses.
Ça ne demandait aucune analyse spécifique ou thérapie. C'était juste un point de vue, le mien, ça ne veut pas dire que je nie les trucs, ou que j'en tolère d'autres.

Et le post que je te demandais ensuite, c'est celui ou j'étais censé nié qu'un juif puisse se faire agressé parce qu'il était juif. Ce n'est pas ce que je pense, ni ce que j'ai écris, et toi, c'est ce que tu as interprété visiblement. C'est là où c'est dommage.
Mon explication, pour moi était clair, c'était mon point de vue : un homme est agressé, un homme point. Je me fous de savoir si son grand père était dans un camp ou si mère dirigé le show bizz (cliché Time). Pour moi, c'est un homme, c'est tout, et les raisons peuvent être multiples, parce que sa veste, l'agresseur la voulait, parce qu'il a insulter l'agresseur, parce que l'agresseur était un tordu et l'a choisi au pif, etc, ou parce qu'il était juif.

Ça fait beaucoup de raison possible et pour toutes ces raisons, souvent, dans les médias, une seule est "mise en valeur", s'il est juif, c'est presque forcément pour ça qu'il s'est fait agresser.
En écrivant ça, je ne crois pas nier qu'il ait pu se faire agresser pour cette raison, je dis juste que si ce n'est pas le cas, du fait qu'il soit juif, on va nous dire que c'est le cas.
C'est mise en avant de l'antisémitisme, ça me sort par les yeux, et ça tend à mettre les juifs en position de victime, c'est pas forcément leur rendre service.
(Comme dans une classe par exemple, où la maîtresse prendrait toujours la défense d'un élève, avec raison ou pas, parce qu'il a ... Des lunettes par exemple.
Au début, on dirait "bah oui, faut pas oublier qu'il n'y voit rien le pauvre, et en plus sa grand mère s'est fait arracher les yeux par un fou"

Puis au bout d'un moment, les autres élèves en aurait marre du "chouchou" et ça se retournerait contre lui. Pas parce qu'il porte des lunettes ou ce qui est arrivé à sa grand mère, mais juste parce que lui, finalement, il est juste mioppe et qu'il fait autant de connerie que les autres, mais voilà, la maîtresse a décider de le sur protéger. Résultat, c'est l'inverse qui se produit, les gosses ne suivent et en font un souffre douleur.


C'est un exemple pour imager qu'à les mettre en position de victime à chaque fois par rapport à la religion, au bout d'un moment, ça, ça tend a faire monter la xénophobie.

Ça ne demande pas d'analyse, c'est juste mon point de vue.


Ah oui, et mon "je vais sans doute me faire exclure" ne valait pas comme tu l'entends, une fois de plus, mais plus "je viens débattre 'contre' les intellos du forum, du coup, vu qu'il suffit d'insulter une profession pour se faire bannir, peut être que je vais me risquer" vu que je partais avec des a priori, comme quoi je ne pourrais pas débattre avec vous (atwi, kozak tumun, etc.) et finalement j'ai eu tort, en tout cas avec atwi, kozak et presque tumun, jusqu'à ce qu'il interprète mes propos et en fasse son analyse.

[Hugues Marcel]

Mon explication, pour moi était clair, c'était mon point de vue : un homme est agressé, un homme point. Je me fous de savoir si son grand père était dans un camp ou si mère dirigé le show bizz (cliché Time). Pour moi, c'est un homme, c'est tout, et les raisons peuvent être multiples, parce que sa veste, l'agresseur la voulait, parce qu'il a insulter l'agresseur, parce que l'agresseur était un tordu et l'a choisi au pif, etc, ou parce qu'il était juif.

Ça fait beaucoup de raison possible et pour toutes ces raisons, souvent, dans les médias, une seule est "mise en valeur", s'il est juif, c'est presque forcément pour ça qu'il s'est fait agresser.
En écrivant ça, je ne crois pas nier qu'il ait pu se faire agresser pour cette raison, je dis juste que si ce n'est pas le cas, du fait qu'il soit juif, on va nous dire que c'est le cas.
C'est mise en avant de l'antisémitisme, ça me sort par les yeux, et ça tend à mettre les juifs en position de victime, c'est pas forcément leur rendre service.
(Comme dans une classe par exemple, où la maîtresse prendrait toujours la défense d'un élève, avec raison ou pas, parce qu'il a ... Des lunettes par exemple.
Au début, on dirait "bah oui, faut pas oublier qu'il n'y voit rien le pauvre, et en plus sa grand mère s'est fait arracher les yeux par un fou"

Le problème Piolet, c'est que ton postulat de base est faux. Des Juifs, comme des Caucasiens, des Noirs, des Asiatiques ou des Magrhebins, se font agresser tous les jours pour des raisons X et Y et les "médias" n'en parlent pas comme des attentats antisémites. Parce que ce ne sont pas des attentats antisémites.Ce que tu nous décris est juste un ressenti faussé par une idée reçue. C'est ce fameux "bon sens" populaire qui "ose" proclamé la Vérité et s'oppose au discours forcément fumeux, corrompu et mensongé distillé par les "élites" intellectuelles médiatiques et bien souvent parisiennes.
Des pensés profondes de ce genre il en circule des centaines autour des zing de bistrot, sur le net, et même sur les ondes radios. Il y a deux trois jours j'en entendu l'un des deux animateurs, un journaliste, des "Grandes gueules" de RMC affirmer, texto : "En France on aime pas les riches. Prenez une belle Porsche, aux Etats-Unis on l'admire, en France on la raye... " magnifiquement conclu par un splendide et carégorique "Tout le monde sait ça !" Il assène ça comme un vérité évidente. A-til entre les mains des statistiques, des chiffres… qui lui permettrait d'affimer ça ? Non. Juste une pensé de troquet bien pratique pour culpabiliser le brave prolo, lui faire croire qu'il n'est qu'un jaloux rageux.

[Piolet le vendu]

Cette réponse est au moins un peu plus argumentée que ta précédente.
Et présentée comme ça, je peux la comprendre, la précédente manquait d'argument à mon sens.

Là, je vois mieux ton point de vue, et il peut-être vrai.
N'empêche qu'on ne différencierait pas, on s'en sortirait pas plus mal non plus (dans tous les cas). On "punirait" tout aussi bien (ou tout aussi mal)

[Piolet le vendu]

Et voilà ce que j'essaie de dire, avec des mots mieux choisis et surtout une plus grande culture, car je ne nie pas que la mienne à ses limites sur des points politiques.

C'est quand même mieux quand on ne lui coupe pas la parole

[... and the winner is ...]

Il y a deux trois jours j'en entendu l'un des deux animateurs, un journaliste, des "Grandes gueules" de RMC affirmer, texto : "En France on n'aime pas les riches. Prenez une belle Porsche, aux Etats-Unis on l'admire, en France on la raye... " magnifiquement conclu par un splendide et carégorique "Tout le monde sait ça !" Il assène ça comme un vérité évidente. A-til entre les mains des statistiques, des chiffres… qui lui permettrait d'affimer ça ? Non. Juste une pensé de troquet bien pratique pour culpabiliser le brave prolo, lui faire croire qu'il n'est qu'un jaloux rageux.

Rien à voir avec le débât sur Dieudonné et l'antisémitisme, mais laisse-moi te dire HM que RMC c'est par "excellence" la radio des zings, des idées toutes faites, et surtout du populisme .....que ce soit en politique ou en sport.

[Tumunzahar]

Il y a deux trois jours j'en entendu l'un des deux animateurs, un journaliste, des "Grandes gueules" de RMC affirmer, texto : "En France on n'aime pas les riches. Prenez une belle Porsche, aux Etats-Unis on l'admire, en France on la raye... " magnifiquement conclu par un splendide et carégorique "Tout le monde sait ça !" Il assène ça comme un vérité évidente. A-til entre les mains des statistiques, des chiffres… qui lui permettrait d'affimer ça ? Non. Juste une pensé de troquet bien pratique pour culpabiliser le brave prolo, lui faire croire qu'il n'est qu'un jaloux rageux.

Rien à voir avec le débât sur Dieudonné et l'antisémitisme, mais laisse-moi te dire HM que RMC c'est par "excellence" la radio des zings, des idées toutes faites, et surtout du populisme .....que ce soit en politique ou en sport.

Intéressant pour prendre "la température" de la population française.
Le pire restant BFN TV, qui n'a même pas l'excuse de faire participer les auditeurs pour réaliser des reportages à charge et sans aucune vérification de l'info...
Excellent papier dans Le Monde sur la BFMisation de la vie politique il y a un petit mois de cela d'ailleurs, à le big boss affirme se foutre que des infos soient contredites parce que non vérifiées... Belle vision du journalisme en somme, qui rentre tout juste dans tout ce que j'expliquais plus haut sur la Lepénisation des paroles, des idées et des esprits.

[Hugues Marcel]

Il y a deux trois jours j'en entendu l'un des deux animateurs, un journaliste, des "Grandes gueules" de RMC affirmer, texto : "En France on n'aime pas les riches. Prenez une belle Porsche, aux Etats-Unis on l'admire, en France on la raye... " magnifiquement conclu par un splendide et carégorique "Tout le monde sait ça !" Il assène ça comme un vérité évidente. A-til entre les mains des statistiques, des chiffres… qui lui permettrait d'affimer ça ? Non. Juste une pensé de troquet bien pratique pour culpabiliser le brave prolo, lui faire croire qu'il n'est qu'un jaloux rageux.

mais laisse-moi te dire HM que RMC c'est par "excellence" la radio des zings, des idées toutes faites, et surtout du populisme .....que ce soit en politique ou en sport.

Merci de l'avertissement winner... mais j'avais remarqué

[Tumunzahar]

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Y'a le leader sur le site, c'est dans les encadrés qu'on trouve le plus intéressant. C'ést déjà pas si mal...

[Kozak]

Comme dans une classe par exemple, où la maîtresse prendrait toujours la défense d'un élève, avec raison ou pas, parce qu'il a ... Des lunettes par exemple.
Au début, on dirait "bah oui, faut pas oublier qu'il n'y voit rien le pauvre, et en plus sa grand mère s'est fait arracher les yeux par un fou"

Puis au bout d'un moment, les autres élèves en aurait marre du "chouchou" et ça se retournerait contre lui. Pas parce qu'il porte des lunettes ou ce qui est arrivé à sa grand mère, mais juste parce que lui, finalement, il est juste mioppe et qu'il fait autant de connerie que les autres, mais voilà, la maîtresse a décider de le sur protéger. Résultat, c'est l'inverse qui se produit, les gosses ne suivent et en font un souffre douleur.


C'est un exemple pour imager qu'à les mettre en position de victime à chaque fois par rapport à la religion, au bout d'un moment, ça, ça tend a faire monter la xénophobie.

Sauf que pour que ton exemple soit crédible, faudrait expliquer que la maîtresse est une grosse perverse, narcissique et manipulatrice, qui instrumentalise sciemment son "chouchou" (avec la complicité de ses parents, militants radicaux du parti des porteurs de lunettes), se créant un prétexte pour punir les porteurs d'appareils dentaire (déjà fortement stigmatisés par l'ensemble du personnel de l'école) qui, forcément jaloux d'un traitement de faveur qui tranche avec leur propre condition, ne manqueront pas de s'en prendre au "chouchou" en question.

Bon, c'est sûr, ça rend l'exemple encore plus chelou, mais ça décrit un peu mieux, à mon sens, ce à quoi on assiste en France...

[... and the winner is ...]

... la maîtresse est une grosse perverse...

fantasme, fantasme

[Kozak]

Ça fait beaucoup de raison possible et pour toutes ces raisons, souvent, dans les médias, une seule est "mise en valeur", s'il est juif, c'est presque forcément pour ça qu'il s'est fait agresser.
En écrivant ça, je ne crois pas nier qu'il ait pu se faire agresser pour cette raison, je dis juste que si ce n'est pas le cas, du fait qu'il soit juif, on va nous dire que c'est le cas.

La loi ne distingue pas les agressions en fonction de l'appartenance ethnique ou religieuse de la victime.


Elle prévoit simplement une circonstance aggravante lorsque l'agression est commise "a raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée."

La loi pénale étant d'application stricte, il est donc nécessaire de démontrer que c'est bien cette "appartenance" de la victime qui a motivé l'agression.

Là où je te rejoins, c'est que les médias de masse comme la classe politique opèrent bien un distinguo entre les victimes selon leur "appartenance", opérant, de fait, une hiérarchisation entre les racismes.

Je ne peux pas non plus nier que les systèmes policier et judiciaire soient soumis, dans bien des cas, à la pression générée par l'emballement politico-médiatique autour d'un fait divers.

Il serait d'ailleurs intéressant de revenir, avec quelques années de recul, sur le traitement de l'affaire Ilan Halimi et sur la trace qu'elle aura laissé dans les mentalités. De voir la façon dont elle a permis à un Finkielkraut d'imposer une lecture ouvertement raciste de ce qu'il appelle le "nouvel antisémitisme" (lecture qui transpirait encore avant hier dans un sketch de Nicolas Bedos, qui ne doit pourtant pas être un lecteur fidèle de Finky.)

Ce que je ne pardonne pas à Dieudonné, c'est d'avoir contribué, que ce soit par goût jusqu'au-boutiste de la provocation ou du fait de l'influence des authentiques antisémites qu'il s'est mis à fréquenter, à conforter cette vision des choses chez de nombreux français.

Si aujourd'hui, la figure de l'antisémitisme présentée par les médias c'est un jeune banlieusard, à priori arabe ou noir, à fortiori islamisant, j'ai pas besoin de beaucoup d'imagination, connaissant le fonctionnement de l'appareil politico-médiatique, pour deviner qui va payer les pots cassés au final.

C'est là que ça me donne sincèrement envie de pleurer...

[Piolet le vendu]

On est alors d'accord sur pas mal de point.

Que la justice face le distinguo, pour appliquer la loi, ok.

Et juste comme ça, au passage, j'ai aussi rigolé sur Bedos samedi (enfin dimanche soir, car je l'ai vu en différé ) (dans le sens, ça me dérange pas qu'on se moque de Dieudonné, y a pas de raison)
Je me dis juste que l'attaque est gratuite et ne pourras pas avoir de réponse car l'intéressé est toujours privé d'antenne (où alors sa réponse se fera par youtube, mais ça, je ne pourrais pas le considérer comme un sketch), mais à la rigueur, ce sketch n'attend pas de réponse, donc on s'en fout.