Vie éco-politico-sociale [suite]

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Obi-Wan
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Obi-Wan » mer. 06 févr. 2019 21:30

... and the winner is ... a écrit :
les thoniers (dans le cas d'hier) se goinfrent de millions de subvention en étant border line sur la législation.


.....et détruisent les fonds marins,la faune et la flore. Pas très ecolo alors qu'on te fait culpabiliser à ton échelle ridicule. ..
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar ... and the winner is ... » mer. 06 févr. 2019 22:46

en tout cas, je suis dégoûté de cette décision de la commission européenne, concernant la fusion Alstom-Siemens. On joue pour les Chinois et on se tire une balle dans le pied ...
La soumission est autant que le fanatisme à l'origine des pires abominations du XX°s. La démocratie est plus menacée par l'obéissance servile que la désobéissance civile.
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Retord » mer. 06 févr. 2019 22:56

Obi-Wan a écrit :C'est ça, parfois à la limite. Limite parfois dépassée et là, c'est le tribunal. C'est le cas du gros thonier Setois qu'on a vu hier. :mrgreen:


Quand on voit jusqu'où les thoniers sètois peuvent aller et l'empire qu'ils ont montés, c'est un peu le remake du clan des siciliens !

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Retord » mer. 06 févr. 2019 23:00

... and the winner is ... a écrit :Normalement avec ce quo'n a vu hier, il faudrait modifier quelques règles d'octrois des aides, ça ferait de belles économies....
mais à priori tout le monde s'en branle on préfère chasser le mec qui dépasse 5km/h sur les routes, ou le mec qui donne 3 sous à son retraité de frère dans sa petite entreprise sans le déclarer (pour le dernier cas j'ai un exemple )


C'est bien plus facile et bien moins risqué !

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Bagouvic » mer. 06 févr. 2019 23:49

... and the winner is ... a écrit :en tout cas, je suis dégoûté de cette décision de la commission européenne, concernant la fusion Alstom-Siemens. On joue pour les Chinois et on se tire une balle dans le pied ...


Je ne suis pas si convaincu que cela qu'il soit absolument impératif de tuer toute concurrence en Europe en fusionnant les grands groupes (ou en laissant l'un se faire absorber par l'autre). Ou alors ça veut dire que l'avenir, dans chaque secteur, est d'avoir un seul méga groupe ? Perspective inquiétante je trouve. D'ailleurs pas sûr non plus que cela suffise face aux chinois.
Par contre, il est vrai que la commission a déjà eu des visions décrites comme bien trop dogmatiques s'agissant de la libre concurrence.

Mais si les USA parviennent à se protéger (parfois de façon rusée voire border line), on peut et on doit le faire aussi, et mieux que maintenant, non ? Ou alors on a des règles qui obligent à acheter chinois même sur des grandes infrastructures, parfois stratégiques ?

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar ... and the winner is ... » jeu. 07 févr. 2019 0:06

Tous les constructeurs européens hors Alstom et Siemens sont des nains (aucun n'atteint les 1% du marché mondial), qui de toute façon vont se faire balayer par CRRC (le Chinois).
Mais Alstom et Siemens en restant seuls de leur côté v ont aussi finir par se faire balayer, et devenir des nains du secteur.
La concurrence européenne c'est peanuts, les vrais enjeux du domaine sont la concurrence mondiale.
Il faut savoir que déjà la SNCF achète pas mal de matériel (des TER) chez le Canadien Bombardier.

Pour moi, une des plus grandes réussites de l'Europe c'est Airbus. Un méga-groupe qui ainsi a pu se hisser dans les 1er mondiaux et concurrencer Boing.
Actuellement le Chinois CRRC produit 3 fois plus de train GV que Alstom et Siemens. Si l'Europe n'a pas un "méga-groupe" capable de concurrencer, ça va être "open bar" :wink: pour CRRC.
Parce que les Chinois eux ils n'ont pas hésité, ils ont fusionné les 2 plus grosses entreprises mondiales et chinoises CNR et CSR pour faire de CRRC un géant mondial. :idea:
Et pourquoi comme lors de la création de Airbus industrie, les petits constructeurs européens ne rejoindraient-ils pas le groupe Siemens-Alstom ?
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Obi-Wan » jeu. 07 févr. 2019 8:08

... and the winner is ... a écrit :Et pourquoi comme lors de la création de Airbus industrie, les petits constructeurs européens ne rejoindraient-ils pas le groupe Siemens-Alstom ?


La peur,peut-être,des grandes manœuvres avec plans de licenciements qui vont avec. Je vois dans mon bled (3000 habitants) il y a plusieurs PME/PMI qui travaillent pour le secteur aéronautique/aérospatial. A chaque fois qu'une a été absorbée par le groupe SAFRAN,il y a eu plan de restructuration,comme ils disent.
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Bagouvic » jeu. 07 févr. 2019 22:00

... and the winner is ... a écrit :Pour moi, une des plus grandes réussites de l'Europe c'est Airbus. Un méga-groupe qui ainsi a pu se hisser dans les 1er mondiaux et concurrencer Boing.
Actuellement le Chinois CRRC produit 3 fois plus de train GV que Alstom et Siemens. Si l'Europe n'a pas un "méga-groupe" capable de concurrencer, ça va être "open bar" :wink: pour CRRC.
Parce que les Chinois eux ils n'ont pas hésité, ils ont fusionné les 2 plus grosses entreprises mondiales et chinoises CNR et CSR pour faire de CRRC un géant mondial. :idea:
Et pourquoi comme lors de la création de Airbus industrie, les petits constructeurs européens ne rejoindraient-ils pas le groupe Siemens-Alstom ?


Je suis juste un peu dubitatif devant le côté recette miracle d’une fusion comme proclamé par la France et l’Allemagne. Et un peu amusé aussi de voir les européistes les plus convaincus crier haro sur la commission européenne qui n’a fait qu’examiner ce projet au regard des règles communautaires de libre concurrence, qui sont ce qu’elles sont, mais qui existent parce que les États les ont écrites en commun, et d’ailleurs n’aboutissent que très rarement à des décisions de rejet. Bien entendu d’un point de vue industriel et politique, restreindre l’analyse au marché européen par rapport aux enjeux d’une concurrence mondiale peut paraître idiot. Mais il y a une différence entre un contrôle de régularité et d’opportunité. Or je ne pense pas qu’il soit de la compétence de la commission d’examiner l’opportunité industrielle d’une opération à une échelle de plus dépassant le marché européen. On leur demande d’examiner la régularité, par rapport à des règles fixées. Ils le font.

Je suis peut être pessimiste mais je vois mal, en théorie, comment des entreprises européennes pourraient réellement lutter face à des entreprises d’État chinoises, à armes égales, sur certains marchés. Ces groupes peuvent vendre en cassant les prix sans rechercher le profit mais juste l’implantation parce que l’État chinois alimente. Ils ont et auront des difficultés pour envahir des marchés matures et plutôt régulés (concrètement chez nous, aux USA, etc) et les dominer, mais sont d’ores et déjà sans concurrence s’agissant de marchés type Afrique ou Amérique du sud où les règles sur la concurrence sont bien light, et les règles tout court parfois inexistantes.

La Chine est une économie dirigée, capable de créer des monstres industriels par la seule volonté du gouvernement. En me renseignant je lis que CRCC pèse à lui seul bien plus que Alstom-Siemens mobility et Bombardier réunis, ça en dit long sur le poids réel qu’aurait eu une fusion pour gagner des marchés face à un groupe qui doit avoir des moyens tout autre pour convaincre.
De plus, nous avons eu eu la très bonne idée, pour accéder au marché chinois, d’accepter leurs conditions de transferts de technologie. En quelque sorte, cette « dépendance » au marché chinois (qu’on peut aussi voir comme une sous estimation coupable et court-termiste des ambitions chinoises) se retourne de plus en plus contre nous, on leur a limite donné les moyens d’accélérer leur développement technique. Sans compter leurs achats malins (ex celui de Volvo cars par Geely).

Entre parenthèse, c’est un peu la même chose que dans le domaine des véhicules électriques, où les chinois avancent rapidement leurs pions, et provoquent même en partie l’effervescence actuelle pour cette transition (plus que la protection de mère nature…) en faisant miroiter une fermeture de leur marché aux véhicules thermiques à moyen voire court terme, technologie où ils savent qu’ils n’arriveront pas à renverser européens, japonais et américains, pour imposer une techno qu’ils maîtriseront bien plus vite et pour laquelle ils se sont mûrement préparés, avec pour objectif de regagner leur marché local en premier lieu pour ensuite aller vers l’export, à la fois de véhicules complets mais aussi de batteries, dans un marché qui a un potentiel énorme.

Cela dit, comme la réalité est souvent plus grise que blanche ou noire, est-on certains que les chinois vont vraiment causer la perte de grands groupes européens, inonder tous les marchés ? Après tout, par exemple, dans un secteur comme la construction où typiquement la Chine a toutes les armes, Vinci se porte-t-il mal notamment à l’international ? L’accès aux marchés mondiaux, en dehors des pays émergents, sera-t-il si simple que ça pour eux (je prends l’exemple des difficultés de plus en plus importantes du géant Huawei dans le secteur telecom qui subit des revers aux USA comme en Europe) ? Tout ça me semble assez complexe, bien plus que la façon dont les politiques et médias nous présentent les choses.

L’exemple Airbus effectivement montre que cela peut fonctionner. Après, le contexte post 2ème guerre, c’était concernant l’aviation celui d’un secteur voué à un très grand développement, totalement dominé par des groupes américains, et où tout était à faire, difficile à comparer avec le marché mondial du train en 2019 et ses acteurs, je pense.
Je nuancerai la validité de la comparaison quasi systématique avec l’exemple Airbus qu’on ne cesse de brandir. Époque et contexte bien différent. D’autant plus que Airbus ce n’était pas vraiment le grand projet européen tel qu’on le présente aujourd’hui, c’était, à un moment donné, la rencontre d’intérêts nationaux convergents entre France et Allemagne, qui au final a bien marché. S’agissant d’Alstom-Siemens, c’est une affaire industrielle entre deux groupes, pas non plus un grand projet européen, d’ailleurs plusieurs grand États n’y étaient pas spécialement favorables. Et on entend pas une levée de boucliers dans toute l’Europe, mais juste chez nous et outre Rhin.

Bref, ce qui me fait tempérer un peu par rapport aux réactions outrées des politiques, c’est de relativiser l’importance stratégique majeure de ce rapprochement, qui de ce que j’ai pu lire ressemble plus à une convergence d’intérêts business entre deux groupes dont aucun des deux n’est moribond mais qui cherchaient surement des synergies, que d’une alliance européenne pour affronter l’ogre chinois.
Et puis si on remonte une quinzaine d’années en arrière, une grande fusion Schneider Electric – Legrand avait aussi été retoquée, pour des raisons similaires. Legrand était d’ailleurs, un peu comme Alstom, dans la position du faible dans l’opération. Ils sont à ce jour en bonne santé tous les deux. Ce qui est présenté comme une évidence voire un impératif à un instant T ne l’est pas forcément systématiquement.

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar ... and the winner is ... » jeu. 07 févr. 2019 22:22

on reparlera de tout ça dans quelques années. Et on verra où en seront nos petits constructeurs européens "balkanisés".
Les Chinois pillent le savoir faire des occidentaux et avancent à pas de géant en créant des mastodontes (CRRC, Ali-baba, Gree, Huaweï etc ..).
Les Américains font du protectionnisme.
Nous les Européens on a des règles désuètes "de libre concurrence" héritées du passé et qui ne correspondent plus à l'état des lieux mondial. Mais c'est pas grave faut surtout pas que Fives-Lille, Breda, Socofer ou je sais pas qui,soit concurrencé pas un groupe européen de taille à pouvoir presque jouer à la table des grands.
Affaire à suivre .... :mrgreen:
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Gavia arctica » jeu. 07 févr. 2019 23:51

faut rester optimiste...on finira par les bouffer tous ces arriérés de la démocratie...c’est écrit...:mrgreen:
le viok masters...le seul où le ralenti est en direct...

I think Kloug...13112006...lili jolie...21646mvp

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Bagouvic » jeu. 07 févr. 2019 23:52

... and the winner is ... a écrit :on reparlera de tout ça dans quelques années. Et on verra où en seront nos petits constructeurs européens "balkanisés".
Les Chinois pillent le savoir faire des occidentaux et avancent à pas de géant en créant des mastodontes (CRRC, Ali-baba, Gree, Huaweï etc ..).
Les Américains font du protectionnisme.
Nous les Européens on a des règles désuètes "de libre concurrence" héritées du passé et qui ne correspondent plus à l'état des lieux mondial. Mais c'est pas grave faut surtout pas que Fives-Lille, Breda, Socofer ou je sais pas qui,soit concurrencé pas un groupe européen de taille à pouvoir presque jouer à la table des grands.
Affaire à suivre .... :mrgreen:


Oui mais ça encore une fois, c'est pas la commission qui met des bâtons dans les roues aux soit disant projets européens qui d'ailleurs n'en sont pas. Ils appliquent les règlent que les Etats ont fixé. De projet européen, politique, industriel ou tout ce qu'on veut, y'en a pas. On fonctionne avec des Etats qui défendent leurs intérêts individuels, d'où le contrôle exercé par la commission, qui est interne au marché européen. Si on veut dépasser ça, on en revient toujours au même point à propos de l'Europe... Et voir des politiciens, français ou allemands, qui sont les seuls acteurs capables de prendre ces questions en main, fustiger un organe qu'ils ont mis en place, et qui fait le travail pour lequel il existe, pour mieux ne pas assumer leurs propres erreurs, incompétence, manque de courage, d'idées ou tout ce qu'on veut, je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer...un peu des deux peut être.

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Gavia arctica » ven. 08 févr. 2019 0:26

courage et politique ne vont pas ensemble malheureusement...le courage n’est pas une valeur humaine...


quant à manu macron et son one boy chaud...malgré sa performance et l’intérêt de chaque débat, ça commence à me les briser menu...

il faut qu’il trouve un autre format...sinon on va se mettre à aimer JLM ou MLP...ce serait navrant...:mrgreen:
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar ... and the winner is ... » ven. 08 févr. 2019 10:44

Bagouvic a écrit :Oui mais ça encore une fois, c'est pas la commission qui met des bâtons dans les roues aux soit disant projets européens qui d'ailleurs n'en sont pas. Ils appliquent les règlent que les Etats ont fixé. De projet européen, politique, industriel ou tout ce qu'on veut, y'en a pas. On fonctionne avec des Etats qui défendent leurs intérêts individuels, d'où le contrôle exercé par la commission, qui est interne au marché européen. Si on veut dépasser ça, on en revient toujours au même point à propos de l'Europe... Et voir des politiciens, français ou allemands, qui sont les seuls acteurs capables de prendre ces questions en main, fustiger un organe qu'ils ont mis en place, et qui fait le travail pour lequel il existe, pour mieux ne pas assumer leurs propres erreurs, incompétence, manque de courage, d'idées ou tout ce qu'on veut, je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer...un peu des deux peut être.

d'une part comme je l'ai dit plus haut, il me paraît utile de faire évoluer la législation européenne dans ce domaine. Législation qui date d'une époque où notamment la Chine n'était pas économiquement aussi puissante qu'aujourd'hui.
Après la décision de la commission c'est une décision issue d'une règle mathématique. Par exemple Alstom/Siemens s'étaient engagés à céder 4% du chiffre d'affaires, pour contrer le reproche sur la concurrence européenne. La commission a estimé que c'était insuffisant .... elle aurait pu estimé l'inverse :wink: .
En tout cas CRR qui pour l'instant n'est pas beaucoup entré en Europe, ramasse un nombre important de marchés en Amérique latine, en Afrique etc ...
La fusion Siemens/Alstom aurait permis d'en faire un groupe européen, 2° sur le marché mondial.
Mais bon ..... la commission européenne a autorisé la fusion Bayer-Monsanto qui en fait un géant de l'industrie agro-alimentaire.
On a eu aussi la fusion Nokia et Alcatel-Lucent qui a accentué la concentration dans le milieu des équipementiers télécoms européenns et annoncé pour lutter contre les Chinois très offensifs sur le secteur (Huawei).
La soumission est autant que le fanatisme à l'origine des pires abominations du XX°s. La démocratie est plus menacée par l'obéissance servile que la désobéissance civile.
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar ... and the winner is ... » ven. 08 févr. 2019 11:02

Gavia arctica a écrit :quant à manu macron et son one boy chaud...malgré sa performance et l’intérêt de chaque débat, ça commence à me les briser menu...
il faut qu’il trouve un autre format...sinon on va se mettre à aimer JLM ou MLP...ce serait navrant...:mrgreen:


on n'est pas obligé de suivre :wink:
Néanmoins il semblerait que ça lui profite, puisqu'il remonte fort dans les sondages. Quand tu as un filon ......
C'est comme au basket, quand un mec a la main chaude il faut lui donner les ballons :bounce:

Maintenant JLM serait peut-être capable d'en faire autant (si on l'emmerde pas sur ses idoles du Venézuela), mais MLP il faudrait qu'elle parle 7 heures de l'immigration et des Arabes .... parce que pour le reste elle n'a pas beaucoup de compétences. :mrgreen:
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Obi-Wan » ven. 08 févr. 2019 11:07

... and the winner is ... a écrit :
C'est comme au basket, quand un mec a la main chaude il faut lui donner les ballons :bounce:


C'est ce que mes partenaires n'ont jamais compris :mrgreen:
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