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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : jeu. 08 nov. 2018 17:01
par chalon71
Obi-Wan a écrit :Au delà de la polémique, c'est le mensonge de Griveaux, porte parole du gouvernement, qui dit qu'il n'avait jamais été question de rendre hommage à Pétain aux invalides. C'est beau pour la fonction.
Griveaux, on le connait bien à Chalon, il a été pendant six ans premier adjoint du maire. Ce fut une catastrophe, je connais des gens qui ont été virer par ses services pour pouvoir faire de la place aux copains et copines proches de la mairie de l'époque, c'était une mairie PS au passage. Il était trés hautain et était mauvais gestionnaire à ce que j'ai entendu parler. Pour preuve, aux municipales qui ont suivi derriére le maire en place et son équipe, dont il faisait parti, a été dégager au premier tour sans appel. Du jamais vu dans l'histoire de Chalon pour un maire sortant. Donc lui au niveau nationale ça promet et est pour moi un mauvais choix de Macron. Je le pensais déjà en 2017 pendant la campagne présidentielle, mais bon je ne me suis pas arrêté à ça pour faire mon choix.

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : jeu. 08 nov. 2018 17:11
par Gavia arctica
normal...la chair à canon c’était le mode de fonctionnement habituel, sauf que la technologie a rendu les choses moins...humaines...

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : jeu. 08 nov. 2018 17:30
par Obi-Wan
Gavia arctica a écrit :normal...la chair à canon c’était le mode de fonctionnement habituel, sauf que la technologie a rendu les choses moins...humaines...
Tout à fait, avec un petit bémol, malgré la technologie, la guerre chirurgicale comme ils disaient lors du conflit en Irak, on a bien vu par la suite que c'était pas de la micro-chirurgie :mrgreen:

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : jeu. 08 nov. 2018 18:05
par Gavia arctica
et on a aussi vu que la blitzkrieg c’est fini...

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : jeu. 08 nov. 2018 18:25
par Gavia arctica
chalon71 a écrit :
Gavia arctica a écrit :disons que tous ceux qui connaissent l’histoire savent que Pétain était le héros de la France après 1918 et la honte après 1944...
Pour ma part, ce fut surtout un meurtrier pour moi en 14-18, il a envoyé des centaines de milliers de soldats français à l’abattoir de Verdun sans état d'âmes, en les menaçant de se faire fusillé si ils refusaient d'y aller ou si ils battaient en retraite. Pour moi ce qui a suivi en 39-45 est juste l'apogée qu'était ce personnage, c'est à dire une ordure. Puis comme m'a dis mon paternel, il n'a jamais été dans les tranchées se battre, les vrais héros de cette guerre sont tous ces pauvres âmes sacrifiés pour une guerre qui n'avait aucuns sens et aucunes raisons d'êtres. La der des der ils disaient, ce fut surtout celle qui a créé le monstre Hitler.

Pour finir niveau stratégie à la bataille de Verdun ce fut un naz(i)e le Pétain, le choix du dernier survivant, qui remporterait la victoire, a été désastreux. Résultat cette bataille s'est enlisé pendant presque un an pour finir par une trêve écrite ( ça valait le coup :mrgreen: ), à la base ça devait durer pas plus de trois mois.

Après la polémique sur Macron, j'en ai parlé ici mais à vrai dire je m'en fous car je pense que chacun a droit d'avoir son avis sur ce sujet et surtout il ne faut pas oublier qu'une partie des français considèrent Pétain comme un héros durant la guerre 14-18, c'est un jugement propre à soit même.
quand tu fais la guerre y a des morts...c’est la vie...

l’époque n’avait rien à voir avec la notre...

tout ça n’est plus possible aujourd’hui...ce n’est pas une raison pour ne pas comprendre le passé...sinon il risque de se répéter...

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : jeu. 08 nov. 2018 19:28
par ... and the winner is ...
Gavia arctica a écrit : quand tu fais la guerre y a des morts...c’est la vie...
l’époque n’avait rien à voir avec la notre...
tout ça n’est plus possible aujourd’hui....
ah quand même la belle époque !!!! :mrgreen:
avec toutes ces boucheries tous les 30-40 ans, on écrémait les générations, du coup moins de chômage et plus tard moins de retraites.
Fallait reconstruire le pays, donc du boulot pour tous ...
Beaucoup de veuves ..... à consoler par moins d'hommes, donc avoir une ou deux maîtresses c'était être patriote :lol:

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : jeu. 08 nov. 2018 20:32
par chalon71
Gavia arctica a écrit :
chalon71 a écrit :
Gavia arctica a écrit :disons que tous ceux qui connaissent l’histoire savent que Pétain était le héros de la France après 1918 et la honte après 1944...
Pour ma part, ce fut surtout un meurtrier pour moi en 14-18, il a envoyé des centaines de milliers de soldats français à l’abattoir de Verdun sans état d'âmes, en les menaçant de se faire fusillé si ils refusaient d'y aller ou si ils battaient en retraite. Pour moi ce qui a suivi en 39-45 est juste l'apogée qu'était ce personnage, c'est à dire une ordure. Puis comme m'a dis mon paternel, il n'a jamais été dans les tranchées se battre, les vrais héros de cette guerre sont tous ces pauvres âmes sacrifiés pour une guerre qui n'avait aucuns sens et aucunes raisons d'êtres. La der des der ils disaient, ce fut surtout celle qui a créé le monstre Hitler.

Pour finir niveau stratégie à la bataille de Verdun ce fut un naz(i)e le Pétain, le choix du dernier survivant, qui remporterait la victoire, a été désastreux. Résultat cette bataille s'est enlisé pendant presque un an pour finir par une trêve écrite ( ça valait le coup :mrgreen: ), à la base ça devait durer pas plus de trois mois.

Après la polémique sur Macron, j'en ai parlé ici mais à vrai dire je m'en fous car je pense que chacun a droit d'avoir son avis sur ce sujet et surtout il ne faut pas oublier qu'une partie des français considèrent Pétain comme un héros durant la guerre 14-18, c'est un jugement propre à soit même.
quand tu fais la guerre y a des morts...c’est la vie...

l’époque n’avait rien à voir avec la notre...

tout ça n’est plus possible aujourd’hui...ce n’est pas une raison pour ne pas comprendre le passé...sinon il risque de se répéter...
La guerre 14-18 j'ai franchement du mal à comprendre pourquoi elle a eu lieu, pour ça que j'ai du mal à comprendre tous ces choix militaires de l'époque. Aprés comme tu dis, c'est sûr ce n'était pas la même période.

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : jeu. 08 nov. 2018 23:26
par ... and the winner is ...
chalon71 a écrit :La guerre 14-18 j'ai franchement du mal à comprendre pourquoi elle a eu lieu....
oui c'est pas simple. Car il faut bien comprendre le contexte de l'époque.
Disons que c'est une étincelle (l'assassinat de François-Ferdinand qui était l'héritier de l'empire Austro-Hongrois) qui a mis le feu à une poudrière qui n'attendait que cette étincelle.
Car l'Europe de cette époque est une véritable poudrière avec des nationalismes exacerbés (tiens tiens .... :? ), des pays ou des empires qui ont des visées territoriales sur des parties des voisins (la France en fait partie : elle voulait récupérer l'Alsace- Lorraine perdues le coup d'avant), des populations qui réclament leur indépendance (notamment au sein de l'empire Austro-Hongrois, et c'est bien un nationaliste serbe qui trucide FF :wink: ) etc etc .... bref les tensions sont énormes, plein de raisons de se foutre sur la gueule.
Cet attentat va provoquer un jeu d'alliances diplomatiques : la triple alliance (Allemagne, empire Austro-hongrois, Italie) versus triple entente (France, Royaume-uni, Russie) ..... 2 triplettes face à face un peu comme à la pétanque :wink: . Ils rêvent d'en découdre, il vont en découdre, mais ça se jouera pas en 13pts comme à la pétanque mais en millions de morts.

Je suis allé au plus simple, on pourrait ajouter dans l'histoire l'empire ottoman allié de l'Allemagne, l'Italie qui a change de ..... triplette dès le début de la guerre :wink:

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : sam. 10 nov. 2018 2:54
par visiteur
chalon71 a écrit :
Gavia arctica a écrit :
chalon71 a écrit :
Pour ma part, ce fut surtout un meurtrier pour moi en 14-18, il a envoyé des centaines de milliers de soldats français à l’abattoir de Verdun sans état d'âmes, en les menaçant de se faire fusillé si ils refusaient d'y aller ou si ils battaient en retraite. Pour moi ce qui a suivi en 39-45 est juste l'apogée qu'était ce personnage, c'est à dire une ordure. Puis comme m'a dis mon paternel, il n'a jamais été dans les tranchées se battre, les vrais héros de cette guerre sont tous ces pauvres âmes sacrifiés pour une guerre qui n'avait aucuns sens et aucunes raisons d'êtres. La der des der ils disaient, ce fut surtout celle qui a créé le monstre Hitler.

Pour finir niveau stratégie à la bataille de Verdun ce fut un naz(i)e le Pétain, le choix du dernier survivant, qui remporterait la victoire, a été désastreux. Résultat cette bataille s'est enlisé pendant presque un an pour finir par une trêve écrite ( ça valait le coup :mrgreen: ), à la base ça devait durer pas plus de trois mois.

Après la polémique sur Macron, j'en ai parlé ici mais à vrai dire je m'en fous car je pense que chacun a droit d'avoir son avis sur ce sujet et surtout il ne faut pas oublier qu'une partie des français considèrent Pétain comme un héros durant la guerre 14-18, c'est un jugement propre à soit même.
quand tu fais la guerre y a des morts...c’est la vie...

l’époque n’avait rien à voir avec la notre...

tout ça n’est plus possible aujourd’hui...ce n’est pas une raison pour ne pas comprendre le passé...sinon il risque de se répéter...
La guerre 14-18 j'ai franchement du mal à comprendre pourquoi elle a eu lieu, pour ça que j'ai du mal à comprendre tous ces choix militaires de l'époque. Aprés comme tu dis, c'est sûr ce n'était pas la même période.
Philippe Pétain a été adulé par toute une génération de soldats de la grande guerre. A Verdun, contrairement à ce que tu écris, il a essayé de limiter le carnage. Notamment en faisant en sorte que les hommes restent le moins longtemps possible sur ce front et soient remplacés à rythme élevé. C'est ainsi qu'une grande partie des soldats du front sont passés par Verdun. C'est peut être grâce à cette "fraîcheur" des hommes sur le front que ce combat a pu être "gagné" côté français.

Il y'a 50 ans, de Gaulle qu'on ne peut guère soupçonner de pétainisme avait rendu hommage au vainqueur de Verdun lorsqu'il était président de la république et ne s'était guère embarrasser du quand dira-t-on, on imagine bien les sarcasmes qu'auraient valu à un pauvre journaleux de l'époque le type de polémique ridicule qui échoit aujourd'hui à Macron... Autres temps, autres moeurs...

On ne peut comprendre le ralliement, même passif, de l'immense majorité de la population française en juin 1940 si l'on n'a pas en tête ce qu'il représentait alors. Sa tragédie personnelle fut de ne pas comprendre ce qu'était le régime nazi, il ne fut pas le seul.... Sans doute aveuglé par ce qu'il était, à savoir un esprit plus que conservateur qui attribuait tous les maux des années 30 à la déliquescence de la 3ème république et en tirait comme toute une partie d'une certaine classe politique un goût de revanche et d'amertume qui put s'exprimer tout à loisir dans ce que l'on a appelé la France de Vichy.

Les causes de la première guerre mondiale sont complexes et loin d'être évidentes. J'y vois surtout l'aboutissement de la fin du système d'équilibre très intelligent qu'avait su mettre en place Metternich à la fin des guerres napoléoniennes en 1815 qui résista près d'un siècle malgré l'émergence des Etats nation pendant ce siècle (Italie et surtout Allemagne) ainsi que l'affaissement de deux empires que furent l'Ottoman et bien plus encore l'austro-hongrois.

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : sam. 10 nov. 2018 12:50
par Bagouvic
Je plussoie à ce dernier commentaire, pour moi cette polémique est comme bien souvent pure récup' de certaines politiques, médias et assoc'.

L'histoire ce sont des faits, mais c'est aussi une question de perception, d'interprétation à un instant T, et de sens que l'on donne ou que l'on veut donner aux événements. Elle est en perpétuelle évolution voire réécriture...

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : sam. 10 nov. 2018 12:57
par chalon71
D'accord Visiteur avec ton analyse, sauf sur un point, celui de croire que Pétain ne comprenait pas le régime Nazi, avec Laval ils ont quand même été les organisateurs du Vel d'Hiv, et ça ce n'est pas une coïncidence, ils se doutaient bien de ce qui allait arriver à ces juifs quand ils les ont livrés comme des lâches aux forces allemandes.

Pour moi rendre hommage à Pétain pour 14-18, c'est un peu comme dire que Emile Louis fut un bon et exemplaire conducteur de bus avant les meurtres et viols qu'il a commis. Aprés ça reste que mon avis, je respecte les différents avis à ce sujet.

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : sam. 10 nov. 2018 14:20
par ... and the winner is ...
Bagouvic a écrit :L'histoire ce sont des faits, mais c'est aussi une question de perception, d'interprétation à un instant T, et de sens que l'on donne ou que l'on veut donner aux événements. Elle est en perpétuelle évolution voire réécriture...
tout à fait.
Je pense qu'il n'y a pas lieu de célébrer Pétain, mais s'ils ont envie de le faire, qu'ils le fassent. Je m'en tape un peu.
Les historiens ne sont d'accord sur rien, même sur le rôle de Pétain en 1916. Alors laissons les débattre.
Au final Pétain a été frappé d'indignité nationale en tant que pilier de la collaboration avec les nazis et promulgateur des lois antijuives de 1942. Il est mort en captivité.

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : sam. 10 nov. 2018 15:24
par visiteur
chalon71 a écrit :D'accord Visiteur avec ton analyse, sauf sur un point, celui de croire que Pétain ne comprenait pas le régime Nazi, avec Laval ils ont quand même été les organisateurs du Vel d'Hiv, et ça ce n'est pas une coïncidence, ils se doutaient bien de ce qui allait arriver à ces juifs quand ils les ont livrés comme des lâches aux forces allemandes.

Pour moi rendre hommage à Pétain pour 14-18, c'est un peu comme dire que Emile Louis fut un bon et exemplaire conducteur de bus avant les meurtres et viols qu'il a commis. Aprés ça reste que mon avis, je respecte les différents avis à ce sujet.
Ce que je veux dire en disant qu'il n'avait pas compris ce qu'était le régime nazi comme la majorité des esprits de l'époque, c'est qu'il n'y avait aucun autre choix que de le combattre. Il n'y avait aucune autre alternative que de le détruire ou de te faire détruire par lui. En le traitant comme un ennemi de type "ordinaire" avec qui on pourrait louvoyer et tirer les marrons du feu en s'alliant à lui, les dirigeants français ont fait preuve d'une naïveté confondante, mais il furent loin d'être seuls, ceux qui avaient compris dès les années 30 ce qu'il était étaient véritablement une infime minorité, parmi lesquels se trouvent Wiston Churchill.

A partir du moment où tu t'associes à lui, tu ne pouvais que tomber de Charybde en Scylla et aller de plus en plus loin dans l'ignominie. Ce dont témoigne toute l'histoire de la France de Vichy.

Après, il aurait aussi fallu les avoir bien accrochées pour laisser le sort du peuple français confié à un gauleiter nazi après la défaite de juin 40 et organiser la résistance depuis l'empire colonial après avoir subi l'humiliation que l'on sait...

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : dim. 11 nov. 2018 12:26
par Gavia arctica
c’est long le boléro de ravel...macron démission...

Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Posté : dim. 11 nov. 2018 13:33
par ... and the winner is ...
il paraît que Angélique Kidjo a chanté ..... Macron rémission