Vie éco-politico-sociale [suite]

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Bagouvic » ven. 02 nov. 2018 20:33

Les européennes de toute façon les gens s'en foutent royalement. Il n'y a que la présidentielle qui compte, et les élections des édiles locaux.

Mais à leur décharge, qu'est ce qu'on leur vend avec cette Europe ? Quel projet ? Quelle direction ? Quelle cohérence ? La défiance vis à vis de cette institution se généralise, parce que les gens n'y voient, et pas forcément à tort, qu'une grosse machine administrative à l'utilité toute relative. De quoi permettre aux populistes de creuser leur sillon tranquillement. D'ailleurs les partis traditionnels voudraient ce basculement qu'ils ne s'y prendraient pas autrement, c'en est presque troublant parfois tant ils gèrent les choses de façon maladroite voire irresponsable (dernier exemple le clip gouvernemental pour les européennes).

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Bagouvic » ven. 02 nov. 2018 20:56

visiteur a écrit :L'Allemagne, je ne sais pas trop, la marge a l'air relativement importante.... En France, on est passé relativement près de la correctionnelle l'an passé, quelques centaines milliers de voix dans un contexte de très grand calme...

Il n'y a pas qu'une logique de paupérisation en jeu, les USA ont basculé dans le populisme version soft car encadré par un parti traditionnel, mais les accents populistes sont évidents et pas que les accents...

Quand je parle de marmite qui pète, je ne pense pas nécessairement à des explosions sociales type 19ème, on voit qu'en Grèce le pays le plus affecté en Europe, il n'y a pas eu de basculement de la société. ça reste évidemment très tendu, mais les choses suivent (difficilement) leur cours. L'Italie est beaucoup plus centrale dans le système européen, je suis curieux de voir comment les choses vont avancer là bas, cela pourrait s'avérer beaucoup plus délicat si ça tourne mal. Et bien évidemment, plus les choses risquent de tourner au vinaigre plus il y'aura de gouvernements démagos qui risqueront d'envenimer la situation.... Je ne crois malheureusement pas au fait que les peuples lassés de la démagogie reviennent d'eux mêmes à la "raison"...
Concernant les USA, leurs institutions comportent davantage de garde-fous (c'est le cas de le dire) que les nôtres. Pour les raisons historiques que l'on sait, la 5ème est configurée pour donner une grande marge de manœuvre à un homme fort. Chez nous, je n'ose imaginer ce que pourrait en faire une Le Pen ou un Mélanchon, même avec les contraintes du droit communautaire.

Sur le reste on est d'accord, un retour aux révoltes du 19ème est hautement improbable. Hormis quelques possibilités de bordel voire de violences par des groupes déterminés (genre remake des émeutes de 2005 en banlieues, Zadistes, anar' et autres syndicalistes radicaux...), le contexte n'est plus le même, et malgré qu'on se plaigne tout le temps la misère ouvrière a laissé place à un niveau de vie qui fait que l'on gueule via twitter en postant depuis un Iphone... la très grande majorité a bien plus à perdre qu'à gagner à instaurer le chaos, mais malheureusement une bonne partie de cette majorité ne se rend pas compte de l'importance de ce qu'elle a, et du risque de vouloir tout bazarder pour se lancer dans l'inconnu.

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par chalon71 » ven. 02 nov. 2018 21:09

Qui compte aller voter aux Européennes en Mai prochain ? Moi je ne sais pas pour l'instant. Faut dire que la France se portait tellement mieux avant l'Euro et l'omniprésence de l'Europe dans nos lois et vies de tous les jours, forcement je deviens septique vis à vis de l'intérêt de cette élection.

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Gavia arctica » ven. 02 nov. 2018 21:33

moi je préfère l’europe à la france...donc j’y vais...malgré les imperfections de cette structure trop lourde...

si on était moins cons ça nous permettrait peut-être de continuer à bouffer les c———s des petits ploucs de russo-sino-americano-japano-arabo-indo-africo-passympaticos...parce qu’ils font tout pour pourrir notre petit paradis sur terre les vilains jaloux méchants...
Modifié en dernier par Gavia arctica le ven. 02 nov. 2018 21:41, modifié 1 fois.
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Obi-Wan » ven. 02 nov. 2018 21:40

... and the winner is ... a écrit :pour faire comme Sarkozy : s'asseoir sur le résultat ?
c'est comme ça qu'on dégoûte un peu plus les gens de l'Europe, en la faisant contre leurs choix ...
Tu le dis toi même, pourquoi faire l'Europe contre le choix des gens,référendum ou pas ?

Pour ce qui est du résultat d'un éventuel référendum, il faut avoir les coui.... de respecter le choix du peuple et aller jusqu'au bout.
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Gavia arctica » ven. 02 nov. 2018 21:46

personne ne sait à quoi ça sert de voter aux européennes puisque personne nous dit ce qui s’y passe...

Les polipticons parce qu’ils mettent toute leur lâcheté sur le dos de l’europe...

Les médias parce qu’ils sont nuls...

Les gens parce qu’ils ont la flemme de se renseigner sur les véritables enjeux...

Une belle affaire!!!
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par visiteur » ven. 02 nov. 2018 22:21

Bagouvic a écrit :
Sur le reste on est d'accord, un retour aux révoltes du 19ème est hautement improbable. Hormis quelques possibilités de bordel voire de violences par des groupes déterminés (genre remake des émeutes de 2005 en banlieues, Zadistes, anar' et autres syndicalistes radicaux...), le contexte n'est plus le même, et malgré qu'on se plaigne tout le temps la misère ouvrière a laissé place à un niveau de vie qui fait que l'on gueule via twitter en postant depuis un Iphone... la très grande majorité a bien plus à perdre qu'à gagner à instaurer le chaos, mais malheureusement une bonne partie de cette majorité ne se rend pas compte de l'importance de ce qu'elle a, et du risque de vouloir tout bazarder pour se lancer dans l'inconnu.
J'ai peur que cela aille au delà de cela... Que ce soit une sorte de politique du pire, c'est à dire qu'ayant le sentiment de ne pas profiter de la prospérité dégagée par l'économie actuelle, et ayant le sentiment qu'un petit nombre se gavent, il faille effectivement tout bazarder pour remettre les choses à plat alors qu'effectivement la grande majorité des gens n'ont plus le sentiment du confort dans lequel ils évoluent, celui-ci faisant partie d'un présupposé de leur condition alors qu'il n'est jamais acquis... Ce n'est pas par ignorance des conséquences de leur vote, je crois que beaucoup le font à dessein pour se dire qu'une fois dans la merde, tout le monde sera concerné, surtout les gens que l'on jalouse que ce soit des exemples que l'on connait ou par ce que l'on croit connaître de la vie de tel ou tel groupe social...

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Gavia arctica » ven. 02 nov. 2018 22:25

lisez « le triomphe des lumières » de Steven Pinker, et soyez tranquilles, dormez bien, tout baigne...
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Bagouvic » dim. 04 nov. 2018 22:13

visiteur a écrit : J'ai peur que cela aille au delà de cela... Que ce soit une sorte de politique du pire, c'est à dire qu'ayant le sentiment de ne pas profiter de la prospérité dégagée par l'économie actuelle, et ayant le sentiment qu'un petit nombre se gavent, il faille effectivement tout bazarder pour remettre les choses à plat alors qu'effectivement la grande majorité des gens n'ont plus le sentiment du confort dans lequel ils évoluent, celui-ci faisant partie d'un présupposé de leur condition alors qu'il n'est jamais acquis... Ce n'est pas par ignorance des conséquences de leur vote, je crois que beaucoup le font à dessein pour se dire qu'une fois dans la merde, tout le monde sera concerné, surtout les gens que l'on jalouse que ce soit des exemples que l'on connait ou par ce que l'on croit connaître de la vie de tel ou tel groupe social...
Perso j’y vois la manifestation d’une déconnexion devenue presque totale entre les classes dirigeantes et les « peuples ». Les temps de paix et de prospérité ont dissous les frontières entre ce qui est démocratique ou pas, dans tous les aspects de la vie publique comme aussi parfois privée (suffit de voir le bond en avant de la collecte numérique des données personnelles ou les futurs enjeux de l’IA qui visiblement ne semblent pas faire tiquer grand monde malgré l’importance des enjeux).

Les « populistes » sont de moins en moins considérés comme dangereux, si tant est qu’ils soient même considérés comme populistes, les dirigeants classiques sont de moins en moins considérés comme légitimes et garants de la préservation de nos intérêts, de nos libertés, d’autant plus qu’au delà des joutes verbales ils n’existe plus que l’épaisseur d’une feuille de papier entre les différents courants majoritaires, noyés dans des concepts de real politik, d’open society et autres qui ne parlent pas aux gens (ou alors à une minorité).

Dès lors que cette frontière est poreuse, que les classes dirigeantes installées ne sont plus en capacité de comprendre les inquiétudes, les questionnements et les aspirations des gens qu’elles sont censées gouverner, et que les alternatives dites populistes parviennent, non sans calcul et malhonnêteté mais c’est un autre débat, à occuper les espaces primordiaux sur lesquels les partis classiques ne sont plus audibles, tout est possible. Pour reprendre l’exemple des USA, un Trump a su parler aux américains, pas aux seuls cadres new yorkais, chercheurs californiens ou universitaires, mais à ceux qui ont l’impression, légitime ou pas, qu’ils ne sont pas écoutés, qu’on les laisse sur le bord de la route, voire qu’on les méprise, eux ou leurs croyances/opinions, sous couvert d’une pseudo bienveillance.

Si ce phénomène de basculement est observable, à l’échelle de l’occident, dans des pays et des populations aussi différentes que l’Autriche, l’Italie ou les USA, c’est que ce phénomène dépasse largement les simples questions de politiques locales, il s’agit peut être d’une remise en cause générale d’une certaine forme de société, de gouvernance, de rôle du politique. Et je crois qu’il serait plus pertinent que la classe dirigeante considère cela, essaye de le comprendre, plutôt que de prendre les deux chemins les plus faciles et les moins propices à une inversion de la courbe : le dédain de la masse ou l’imitation voire la récupération pure et simple des discours populistes (et c’est mal parti).

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Gavia arctica » dim. 04 nov. 2018 22:44

ce n'est pas facile de parler à des gens à qui on a pas donné les moyens de comprendre (avant même de l'accepter ou de le refuser) le monde dans lequel on vit aujourd'hui...
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par visiteur » mar. 06 nov. 2018 23:13

Bagouvic a écrit : Perso j’y vois la manifestation d’une déconnexion devenue presque totale entre les classes dirigeantes et les « peuples ». Les temps de paix et de prospérité ont dissous les frontières entre ce qui est démocratique ou pas, dans tous les aspects de la vie publique comme aussi parfois privée (suffit de voir le bond en avant de la collecte numérique des données personnelles ou les futurs enjeux de l’IA qui visiblement ne semblent pas faire tiquer grand monde malgré l’importance des enjeux).

Les « populistes » sont de moins en moins considérés comme dangereux, si tant est qu’ils soient même considérés comme populistes, les dirigeants classiques sont de moins en moins considérés comme légitimes et garants de la préservation de nos intérêts, de nos libertés, d’autant plus qu’au delà des joutes verbales ils n’existe plus que l’épaisseur d’une feuille de papier entre les différents courants majoritaires, noyés dans des concepts de real politik, d’open society et autres qui ne parlent pas aux gens (ou alors à une minorité).

Dès lors que cette frontière est poreuse, que les classes dirigeantes installées ne sont plus en capacité de comprendre les inquiétudes, les questionnements et les aspirations des gens qu’elles sont censées gouverner, et que les alternatives dites populistes parviennent, non sans calcul et malhonnêteté mais c’est un autre débat, à occuper les espaces primordiaux sur lesquels les partis classiques ne sont plus audibles, tout est possible. Pour reprendre l’exemple des USA, un Trump a su parler aux américains, pas aux seuls cadres new yorkais, chercheurs californiens ou universitaires, mais à ceux qui ont l’impression, légitime ou pas, qu’ils ne sont pas écoutés, qu’on les laisse sur le bord de la route, voire qu’on les méprise, eux ou leurs croyances/opinions, sous couvert d’une pseudo bienveillance.

Si ce phénomène de basculement est observable, à l’échelle de l’occident, dans des pays et des populations aussi différentes que l’Autriche, l’Italie ou les USA, c’est que ce phénomène dépasse largement les simples questions de politiques locales, il s’agit peut être d’une remise en cause générale d’une certaine forme de société, de gouvernance, de rôle du politique. Et je crois qu’il serait plus pertinent que la classe dirigeante considère cela, essaye de le comprendre, plutôt que de prendre les deux chemins les plus faciles et les moins propices à une inversion de la courbe : le dédain de la masse ou l’imitation voire la récupération pure et simple des discours populistes (et c’est mal parti).
Je vois pas deux chemins mais un seul: c'est bien parce qu'elle dédaigne la masse qu'elle lui sert des discours populistes.... L'autre créneau étant celui de l'idéalisme...

Le populisme actuel n'est pas dangereux au sens qu'il n'a pas pris la forme extrême auquel il est souvent associé aux exemples historiques passés: cette forme de pouvoir jusqu'alors n'a pas remis en cause l'expression populaire, il se soumet au vote démocratique, il peut se faire virer par d'autres mouvements mettant en avant d'autres idées.

Le danger provient plus du type d'organisation que ce type de régime peut mettre en place et des rapports qu'il peut entretenir avec des gouvernements d'un autre type, plus conflictuels, venant à faire partir en vrille sur des débats qui pourraient être résolus par la concertation. Ce genre de choses, qui au début paraissent plus ou moins anodines, conduisent peu ou prou à rendre les choses toujours plus difficiles, à conduire à des positions de surenchère qui tôt ou tard finissent par des dérapages (reste à voir la nature des dérapages en question...).

Or l'heure n'est plus à l'échange de vue, aux compromis, mais à l'imposition de son point de vue coûte que coûte, d'une façon assez manichéenne, les peuples n'en pouvant plus des discours lénifiants qui ne conduisent qu'au sur place ou à donner le sentiment que ces politiques ne conduisent qu'à profiter à une toute petite minorité (pas forcément les plus puissants d'ailleurs, mais aussi à des types de population pour lequel le ressenti général est qu'elles bénéficient d'une protection particulière).

Je ne sais pas trop où cela va nous conduire, à quel rythme, dans quelle direction, mais la pente me paraît bien savonneuse et il me semble qu'on est déjà trop en déséquilibre pour le reprendre par un simple mouvement de récupération et qu'on va se prendre un bon gadin dont j'ignore quelle peut être la nature....

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Gavia arctica » mar. 06 nov. 2018 23:45

je pense que vous sous-estimez gravement le pouvoir de nuisance des médias de masse qui pour vendre de la merde transforment tout en ... merde...

pas de complot derrière tout ça, juste un phénomène naturel dans le business, la volonté de toucher le plus grand nombre avec des thèmes faciles et vendeurs, et abêtissants bien sûr...ça rapporte plus, pas besoin de journalistes super-intellos pour traiter ce genre de pseudo-infos (suffit de voir l'étalage de bogoss et sexy girls sur les chaînes d'infos et les grandes chaines) ...

on fait croire un peu ce qu'on veut au populo avide de fake news, scandales et souillures, et nous sommes tous inclus dedans, sauf si on essaye de s'informer plus largement, avec un oeil très critique, et surtout très méfiant...

lisez sur du papier, ce sera déjà un premier pas vers une opinion mieux traitée ... et plus saine...
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Obi-Wan » mer. 07 nov. 2018 8:29

Gavia arctica a écrit :
lisez sur du papier, ce sera déjà un premier pas vers une opinion mieux traitée ... et plus saine...
Je suis d'accord, avec différentes sources. ...
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par visiteur » mer. 07 nov. 2018 22:34

Gavia arctica a écrit :je pense que vous sous-estimez gravement le pouvoir de nuisance des médias de masse qui pour vendre de la merde transforment tout en ... merde...

pas de complot derrière tout ça, juste un phénomène naturel dans le business, la volonté de toucher le plus grand nombre avec des thèmes faciles et vendeurs, et abêtissants bien sûr...ça rapporte plus, pas besoin de journalistes super-intellos pour traiter ce genre de pseudo-infos (suffit de voir l'étalage de bogoss et sexy girls sur les chaînes d'infos et les grandes chaines) ...

on fait croire un peu ce qu'on veut au populo avide de fake news, scandales et souillures, et nous sommes tous inclus dedans, sauf si on essaye de s'informer plus largement, avec un oeil très critique, et surtout très méfiant...

lisez sur du papier, ce sera déjà un premier pas vers une opinion mieux traitée ... et plus saine...
C'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule, il y'a un public, ils le trouvent, so what?

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Gavia arctica » jeu. 08 nov. 2018 5:09

les gens font ce qu’ils veulent certes, côté offre comme côté demande...je suis juste un bon expert consultant...:mrgreen:

mais étant donné les résultats désastreux pour la société que cela implique je pense au contraire qu’il y a de quoi y réfléchir...

en plus c’est contre-productif et suicidaire pour les médias qui se retrouveront à terme remplacés par les fake news gratuits.,,donc ils se trompent en privilégiant le court-terme face au long terme, un peu comme les fonds de pension américains et la dictature des résultats tous les 3 mois pas adaptés à tous les business...

perso j’ai pas envie d’être dirigé par des beaufs façon Trump, je préfère le soft power...

PS quand on voit le rétropédalage de macron quant à pétain et ce qu’en disent les médias officiels :mrgreen: on comprend bien qu’il y a une laisse invisible sur laquelle on tire de temps en temps...:mrgreen:

C’est un scandale!!! Fillon président!!! :mrgreen:
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