Vie éco-politico-sociale [suite]

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar visiteur » mer. 18 avr. 2018 23:14

raph a écrit :
Justement, l'Europe n'est pas un monolithe avec une seule règle qui s'applique à l'ensemble des pays du continent. On a des pays qui font partie de la zone euro, inversement des pays 'satellite' qui sont dans l'EEE.
Et ça fait partie des enjeux en cours et des projets des démocrates européens, pour une partie d'entre eux : recréer un noyau dur, pas forcément le sempiternel duo franco-allemand, même si historiquement, économiquement, et culturellement, ça reste pertinent.

Tu abordes Poutine et Erdogan (ou d'autres) comme si les gus allaient nous faire une Castro (version Fidel). Moi ce qui m'intéresse justement c'est l'après Poutine et l'après Erdogan. Les deux ont besoin (encore à tout le moins) des européens de l'ouest à la fois comme débouché commercial (matières premières, énergies voire tourisme pour le 1er ou industries textiles, éléctroménager, tourisme.. pour le 2nd). Sur le plan culturel et historique, on a fatalement plus d'histoires commune avec ces peuples (même si en Russie ça risque de changer à force) qu'avec les us ou même les british (qui eux historiquement on toujours privilégié le diviser pour mieux régner comme chacun sait).

Un marché à la fois des marchandises, des idées (et donc de la culture) d'environ 800M d'habitants, ça me parle déjà bien davantage face aux mastondontes actuels d'Asie et à moyen terme ceux d'Amérique du sud et d'Afrique (mashreq en tête).


Mouais, à ce compte là on va pas aller bien loin... Le couple franco allemand c'est 2 guerres mondiales et une guerre de réunification sans compter les innombrables bisbilles avant l'unification de l'Allemagne... Donc bon, culturellement, historiquement et économiquement, le couple franco allemand c'est surtout le constat en 1945 devant la ruine ambiante qu'il valait peut être mieux commencer à faire autre chose qu'à se chercher des poux dans la tête si on ne voulait pas que le continent finisse définitivement en lambeaux...

Russie, Turquie, j'ai beau cherché, Erdogan, Poutine ou pas, j'arrive pas à trouver le moindre point commun avec l'Europe et ce qu'elle représente. La culture démocratique en Russie? L'économie de marché? Le respect des droits humains les plus élémentaires? Je cherche, je cherche, Alexandre II? Stolypine? Quelques noms de ci de là, une attraction, parfois une attirance, un fantasme quoi...


L'empire Ottoman? Bah j'ai un vague souvenir, il me semble bien qu'il y avait un truc qui s'appelait Empire Romain d'Orient jusqu'en 1400 et des brouettes et qu'il a été violemment culbuté par les Turcs... Qui ne se sont pas arrêtés là... Et qui ce serait bien vu aller jusqu'à Vienne... Culture commune, ouah, bah dis donc.... Là aussi, une attraction, à la fin des Sultans, l'idée qu'il y avait des choses à prendre des voisins, mais la Turquie d'Ataturk, c'est pas vraiment vraiment l'Occident quoi... Et il semblerait qu'on n'avance pas vers une copie de ce qui se passe à l'Ouest du Bosphore et ça ne date pas spécialement d'Erdogan l'histoire...

Alors après, faire du business, bah oui, le propre du business c'est qu'il n'a pas d'odeur, c'est juste des relations commerciales, paraît même que c'est grâce à ça que ce sera paix et harmonie sur la planète... Et en matière de business, on peut monter les accords économiques avec qui on veut, Russie, Turquie, Asie, Afrique... Franchement pourquoi se limiter, il n'y a aucune raison d'avoir la moindre exclusive en matière de business avec qui que ce soit, même les pires régimes....

Mais l'Europe?... C'est ça le projet européen, faire du business?... C'est sans aucun doute évidemment en faire, c'est par là qu'on a commencé, mais il me semble qu'on en faisait bien avant l'Europe du business en Europe... On en faisait plein au 19ème siècle du business et puis je sais pas y'a un truc qui s'est mal goupillé en juillet 1914, on sait pas vraiment trop quoi au juste, ça débat fort chez les historiens à ce sujet, mais ce qu'on sait, c'est que depuis l'Europe n'est plus au centre du monde, et que ce serait pas mal qu'on évite un autre mois de juillet 1914 et ce n'est certainement pas en faisant des fusions acquisitions et plein de business avec une fiscalité harmonieuse que ça s'évitera, il semblerait que les peuples s'impatientent des débats sur la taille des abricots et la reproduction des coléoptères à Bruxelles....

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Gavia arctica » mer. 18 avr. 2018 23:27

bah tu sais le bonobo qui adule jacques higelin ou michel sardou, tu peux lui vendre n’importe quoi si tu fais bien les choses...surtout une belle histoire...

Faut savoir ce qu’on veut...
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar raph » jeu. 19 avr. 2018 8:47

visiteur a écrit :
raph a écrit :
Justement, l'Europe n'est pas un monolithe avec une seule règle qui s'applique à l'ensemble des pays du continent. On a des pays qui font partie de la zone euro, inversement des pays 'satellite' qui sont dans l'EEE.
Et ça fait partie des enjeux en cours et des projets des démocrates européens, pour une partie d'entre eux : recréer un noyau dur, pas forcément le sempiternel duo franco-allemand, même si historiquement, économiquement, et culturellement, ça reste pertinent.

Tu abordes Poutine et Erdogan (ou d'autres) comme si les gus allaient nous faire une Castro (version Fidel). Moi ce qui m'intéresse justement c'est l'après Poutine et l'après Erdogan. Les deux ont besoin (encore à tout le moins) des européens de l'ouest à la fois comme débouché commercial (matières premières, énergies voire tourisme pour le 1er ou industries textiles, éléctroménager, tourisme.. pour le 2nd). Sur le plan culturel et historique, on a fatalement plus d'histoires commune avec ces peuples (même si en Russie ça risque de changer à force) qu'avec les us ou même les british (qui eux historiquement on toujours privilégié le diviser pour mieux régner comme chacun sait).

Un marché à la fois des marchandises, des idées (et donc de la culture) d'environ 800M d'habitants, ça me parle déjà bien davantage face aux mastondontes actuels d'Asie et à moyen terme ceux d'Amérique du sud et d'Afrique (mashreq en tête).


Mouais, à ce compte là on va pas aller bien loin... Le couple franco allemand c'est 2 guerres mondiales et une guerre de réunification sans compter les innombrables bisbilles avant l'unification de l'Allemagne... Donc bon, culturellement, historiquement et économiquement, le couple franco allemand c'est surtout le constat en 1945 devant la ruine ambiante qu'il valait peut être mieux commencer à faire autre chose qu'à se chercher des poux dans la tête si on ne voulait pas que le continent finisse définitivement en lambeaux...

Russie, Turquie, j'ai beau cherché, Erdogan, Poutine ou pas, j'arrive pas à trouver le moindre point commun avec l'Europe et ce qu'elle représente. La culture démocratique en Russie? L'économie de marché? Le respect des droits humains les plus élémentaires? Je cherche, je cherche, Alexandre II? Stolypine? Quelques noms de ci de là, une attraction, parfois une attirance, un fantasme quoi...


L'empire Ottoman? Bah j'ai un vague souvenir, il me semble bien qu'il y avait un truc qui s'appelait Empire Romain d'Orient jusqu'en 1400 et des brouettes et qu'il a été violemment culbuté par les Turcs... Qui ne se sont pas arrêtés là... Et qui ce serait bien vu aller jusqu'à Vienne... Culture commune, ouah, bah dis donc.... Là aussi, une attraction, à la fin des Sultans, l'idée qu'il y avait des choses à prendre des voisins, mais la Turquie d'Ataturk, c'est pas vraiment vraiment l'Occident quoi... Et il semblerait qu'on n'avance pas vers une copie de ce qui se passe à l'Ouest du Bosphore et ça ne date pas spécialement d'Erdogan l'histoire...

Alors après, faire du business, bah oui, le propre du business c'est qu'il n'a pas d'odeur, c'est juste des relations commerciales, paraît même que c'est grâce à ça que ce sera paix et harmonie sur la planète... Et en matière de business, on peut monter les accords économiques avec qui on veut, Russie, Turquie, Asie, Afrique... Franchement pourquoi se limiter, il n'y a aucune raison d'avoir la moindre exclusive en matière de business avec qui que ce soit, même les pires régimes....

Mais l'Europe?... C'est ça le projet européen, faire du business?... C'est sans aucun doute évidemment en faire, c'est par là qu'on a commencé, mais il me semble qu'on en faisait bien avant l'Europe du business en Europe... On en faisait plein au 19ème siècle du business et puis je sais pas y'a un truc qui s'est mal goupillé en juillet 1914, on sait pas vraiment trop quoi au juste, ça débat fort chez les historiens à ce sujet, mais ce qu'on sait, c'est que depuis l'Europe n'est plus au centre du monde, et que ce serait pas mal qu'on évite un autre mois de juillet 1914 et ce n'est certainement pas en faisant des fusions acquisitions et plein de business avec une fiscalité harmonieuse que ça s'évitera, il semblerait que les peuples s'impatientent des débats sur la taille des abricots et la reproduction des coléoptères à Bruxelles....


C'est bien de vouloir critiquer l'idée générale, mais tu rames quand même sévèrement pour argumenter.

Que ce soit lors du 1er ou du 2nd conflit mondial, on a surtout subit les conséquences des alliances et de l'engrenage qui y était lié. On aurait pu avoir un remake dans les années 90 avec le conflit en ex yougoslavie vu que certains "réseaux" continuaient à oeuvrer, sauf que désormais on a un truc qui s'appelle l'ONU (même si on ne sait pas trop à quoi ça sert, y a pas trop d'actu sur ce sujet là en ce moment) qui est quand même une version un chouilla plus améliorée que la SDN.
Sinon, j'aurai pu ajouter sur le plan financier qu'au niveau de l'endettement souverain, on a une grosse interconnexion entre pays européens (on est assez bien placé pour le savoir vu qu'on s'inquiètait à juste titre au moment ou l'Europe du Sud morflait vu nos 'engagements' - et pas seulement en Grèce). Sur le plan des acteurs économiques et institutionnels (entreprises, fonds souverain - si on prend la Norvège notamment -, Universités etc), on a également des rapprochements/investissements qui ont porté leurs fruits, y compris à l'Est. Les cas slovaques et tchèques étant particulièrement parlant, qu'ils aient des élus eurosceptiques ou pas.

Au niveau des pays de l'Est, on a principalement 3 problèmes pour moi. D'abord, pou rune partie d'entre eux, une influence et un pouvoir de nuisance des russes (qui eux cherchent à torpiller le projet européen et le faire éclater) dans ses anciens satellites. De l'autre, on a des pays qui ont une minorité russophone importante (pays baltes, certains pays de l'Est) sachant qu'on connait depuis longtemps ce levier pour 'justifier' une intervention extérieure pour les états expansionnistes). Enfin, on a les pays qui ne jouent pas 'collectif' en privilégiant uniquement leurs propres intérêts.
Cela dit, si la situation était si calamiteuse à l'ESt, il n'y aurait pas un tel attrait pour les pays de l'est européen non encore intégré à l'UE (ou à l'EEE). Suffit de voir ce qui se passe avec l'Ukraine (avec la Pologne comme porte d'entrée), la Moldavie et j'en passe.

Au niveau de la Turquie, je pense que nos voisins allemands auraient une vision assez différente de la tienne. Economiquement, l'avenir est au sud, qu'on veuille l'admettre ou pas. Quand bien même les problèmes de tout genre (infrastructures, démographie, tensions ethniques au niveau de l'Afrique ou même en Amérique latine, etc) y soient légion et pour certains pérennes.
La turquie a elle même un rôle de porte d'entrée au Moyen Orient.
Evidemment que je ne parle pas de l'intégrer comme pays Européen, mais au niveau de l'EEE elle a toute sa place. Avec derrière les marchés à prendre au MO.

Je ne dirai pas que se rapprocher des russes, notamment, serait un juste retour des choses (vu qu'ils sont les principaux acteurs du b.. à l'Est) mais ils ont des intérêts stratégiques chez nous et un voisin en Asie très encombrant (qui lui lorgne sans vergogne sur leurs ressources naturelles et avance plus ou moins masqué).

On se doute que l'Europe ne pourra jamais parler d'une seule voix, sauf situation suffisamment claire et sans que les intérets d'untel ou untel soient remis en question. Mais l'économie reste le nerf de la guerre, et oui, ça peut au minimum permettre de nouer des contacts visant à éviter tout risque à la fois d'intervention unilatérale ou d'escalade dans des zones extérieures.

Une fois qu'on aura réussit à mettre en place une organisation qui "autorisera" les pays qui veulent poursuivre l'intégration plus vite à mener leurs projets à bien sans craindre un veto d'un pays membre, l'Europe politique reprendra l'initiative. En tout cas c'est ma conviction. La situation actuelle n'est pas soutenable, et le risque pour les pays qui bloquent le système est au final trop grand pour eux.

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Obi-Wan » jeu. 19 avr. 2018 21:58

raph a écrit :
. Suffit de voir ce qui se passe avec l'Ukraine.



Sait on seulement ce qui se passe vraiment en Ukraine et plus particulièrement en Crimée?
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar visiteur » jeu. 19 avr. 2018 23:36

raph a écrit :C'est bien de vouloir critiquer l'idée générale, mais tu rames quand même sévèrement pour argumenter.

Que ce soit lors du 1er ou du 2nd conflit mondial, on a surtout subit les conséquences des alliances et de l'engrenage qui y était lié. On aurait pu avoir un remake dans les années 90 avec le conflit en ex yougoslavie vu que certains "réseaux" continuaient à oeuvrer, sauf que désormais on a un truc qui s'appelle l'ONU (même si on ne sait pas trop à quoi ça sert, y a pas trop d'actu sur ce sujet là en ce moment) qui est quand même une version un chouilla plus améliorée que la SDN.
Sinon, j'aurai pu ajouter sur le plan financier qu'au niveau de l'endettement souverain, on a une grosse interconnexion entre pays européens (on est assez bien placé pour le savoir vu qu'on s'inquiètait à juste titre au moment ou l'Europe du Sud morflait vu nos 'engagements' - et pas seulement en Grèce). Sur le plan des acteurs économiques et institutionnels (entreprises, fonds souverain - si on prend la Norvège notamment -, Universités etc), on a également des rapprochements/investissements qui ont porté leurs fruits, y compris à l'Est. Les cas slovaques et tchèques étant particulièrement parlant, qu'ils aient des élus eurosceptiques ou pas.

Au niveau des pays de l'Est, on a principalement 3 problèmes pour moi. D'abord, pou rune partie d'entre eux, une influence et un pouvoir de nuisance des russes (qui eux cherchent à torpiller le projet européen et le faire éclater) dans ses anciens satellites. De l'autre, on a des pays qui ont une minorité russophone importante (pays baltes, certains pays de l'Est) sachant qu'on connait depuis longtemps ce levier pour 'justifier' une intervention extérieure pour les états expansionnistes). Enfin, on a les pays qui ne jouent pas 'collectif' en privilégiant uniquement leurs propres intérêts.
Cela dit, si la situation était si calamiteuse à l'ESt, il n'y aurait pas un tel attrait pour les pays de l'est européen non encore intégré à l'UE (ou à l'EEE). Suffit de voir ce qui se passe avec l'Ukraine (avec la Pologne comme porte d'entrée), la Moldavie et j'en passe.

Au niveau de la Turquie, je pense que nos voisins allemands auraient une vision assez différente de la tienne. Economiquement, l'avenir est au sud, qu'on veuille l'admettre ou pas. Quand bien même les problèmes de tout genre (infrastructures, démographie, tensions ethniques au niveau de l'Afrique ou même en Amérique latine, etc) y soient légion et pour certains pérennes.
La turquie a elle même un rôle de porte d'entrée au Moyen Orient.
Evidemment que je ne parle pas de l'intégrer comme pays Européen, mais au niveau de l'EEE elle a toute sa place. Avec derrière les marchés à prendre au MO.

Je ne dirai pas que se rapprocher des russes, notamment, serait un juste retour des choses (vu qu'ils sont les principaux acteurs du b.. à l'Est) mais ils ont des intérêts stratégiques chez nous et un voisin en Asie très encombrant (qui lui lorgne sans vergogne sur leurs ressources naturelles et avance plus ou moins masqué).

On se doute que l'Europe ne pourra jamais parler d'une seule voix, sauf situation suffisamment claire et sans que les intérets d'untel ou untel soient remis en question. Mais l'économie reste le nerf de la guerre, et oui, ça peut au minimum permettre de nouer des contacts visant à éviter tout risque à la fois d'intervention unilatérale ou d'escalade dans des zones extérieures.

Une fois qu'on aura réussit à mettre en place une organisation qui "autorisera" les pays qui veulent poursuivre l'intégration plus vite à mener leurs projets à bien sans craindre un veto d'un pays membre, l'Europe politique reprendra l'initiative. En tout cas c'est ma conviction. La situation actuelle n'est pas soutenable, et le risque pour les pays qui bloquent le système est au final trop grand pour eux.


Je ne sais pas si je rame sévère ou si c'est qu'on mène deux conversations parallèles sans intersection aucune.... :mrgreen:
Je t'ai interpellé sur le fait que je ne voyais ni Russie ni Turquie n'avoir la moindre vocation à intégrer l'espace européen. Ces deux pays me paraissent à des années lumière de ce que représente l'Europe à mes yeux. Je n'arrive pas à concevoir qu'on ne voit pas le lien qui unit l'Europe et les Etats-Unis en dépit d'évolutions contrastées et qu'on n'arrive pas à se représenter le fossé qu'il existe avec les deux autres pays.

Mais une fois dit cela, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de coopération économique avec ces deux pays qui sont évidemment des marchés intéressants. Mais un marché ce n'est pas une union politique. En fait, sous couvert de ton anti anglo-saxonisme primaire, tu épouses totalement la thèse et la vision de l'Europe qu'ils ont... :mrgreen:

Quelle peut être l'évolution de l'Europe? Franchement, j'aurais bien du mal à me faire une idée dans l'impasse dans laquelle elle s'est fourvoyée ne semble offrir la moindre issue et que le demi tour n'a rien de bien fantasmant... ça me paraît devenir de plus en plus une armée des ombres, une relique qui n'a guère d'existence que par les textes improbables qu'elle produit, une sorte de poulet sans tête qui court depuis fort longtemps et dont on a du mal à s'imaginer qu'il puisse s'arrêter et qu'il aurait pu revêtir une autre forme que celle de poulet sans tête...

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Gavia arctica » ven. 20 avr. 2018 0:13

C’est néanmoins notre seule chance de survie...

Il suffit d’évoluer, de changer, de faire croire aux bonobos que c’est bon pour eux...
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar raph » ven. 20 avr. 2018 14:12

Obi-Wan a écrit :
raph a écrit :
. Suffit de voir ce qui se passe avec l'Ukraine.



Sait on seulement ce qui se passe vraiment en Ukraine et plus particulièrement en Crimée?


lol, personne ici ne va pouvoir te répondre sur le fond (en clair sur l'acceptation réelle ou non d'une majorité des habitants sur l'annexion)
Entre le droit international et la réelle volonté d'une minorité (supposée majoritaire en Crimée?), dur de se prononcer. Si on rappelle le contexte, la crise en Ukraine vient des rapprochements avec l'UE et des US qui lorgnaient sur un futur nouveau satellite (otan, et derrière vente d'armes et business en tout genre, y a déjà leurs firmes ou ex firmes agrochimiques qui y sont présentes en bonne Qté).

Les russes, en tout cas version Poutine, veulent visiblement (je sais, lol) reconstituer leur sphère d'influence. On n'est pas dans un remake de la doctrine Jdanov vs endiguement us/containment - pour ceux qui se rappellent de leur cours d'histoire, mais ça reste de la géopolitque et tous les pays agissent plus ou moins de même (enfin, sans aller jusqu'à l'annexion pure et simple évidemment, je parle de la diplomatie et des manoeuvres quand la diplomatie ne suffit plus).
Culturellement, les russes y sont réellement attachés, ça je pense que personne ne le conteste. Mais derrière il y a un intérêt évidemment militaire.
Ce qui se passe au dombass et dans l'est de l'Ukraine me choque bien davantage pour ma part. Surtout qu'un avion de ligne néerlandais a payé la note et plus personne ne s'en souvient. Là le territoire est bel et bien ukrainien et même si la minorité russe est importante, une forte majorité de la population était ukrainienne.
Cela dit, ma référence à l'Ukraine concernant plutot le marasme de leur économie et des migrations pour le travail (avec surtout la Pologne comme destination, a fortiori depuis que le visa devient plus facile à obtenir - l'accès à l'Ukraine pour nos ressortissants UE étant déjà sans visa).

Je pense qu'on reparlera de l'expansionnisme russe au sujet du traité concernant l'antarctique ou là le conflit pourrait dégénérer (au moins "localement"). La Chine, je me répète, procède de même en essayant de récupérer des territoires, maritime notamment, en arguant que sa zone de souveraineté doit commencer au niveau du plateau continental.
On sait fort bien que les enjeux en matière d'accès/exploitation/distribution des matières premières (agricoles, minières, énergétiques..) va s'exacerber à mesure que les régions jusque là exploitées vont fatalement s'appauvrir/s'épuiser.

Entre le sujet de la démographie (dont personne ne parle, logique, c'est explosif, vu qu'on a une palanquée de pays ou la religion est prépondérante avec la natalité qui va avec et leur contingent d'extrémistes..) et celui des ressources naturelles (de leur partage, de leur exploitation durable, de leur impact environnemental..) je pense qu'on a de quoi faire sans alimenter une parano anti russe.

@visiteur
Tu me semblais quand même fortement remettre en cause les liens historiques avec russes et turcs. Côté russe, le français a été une des langues étrangères les plus enseignées pendant des lustres (et la francophilie y reste encore importante malgré les dernières tensions, en gros depuis les années 90 et l'éclatement de l'ex yougoslavie) et l'influence ne date pas d'hier.
Concernant la Turquie, l'empire byzantin a quand même laissé un paquet de traces dans l'est européen (Bulgarie, Roumanie, les balkans, Grèce et j'en passe). Culturellement, les grandes agglomérations turques sont quand même fortement occidentalisées et ce qui bloque surtout les négociations avec les turcs, c'est davantage la non reconnaissance du génocide arménien (et plus généralement leur réécriture de l'histoire, mais ce sont pas les seuls) et leur retard en matière d'indépendance de la Justice.

Dans un cas comme dans l'autre je me projette à disons 10/15 voire 20 ans, mais comme je le soulignai, le problème actuel n'est pas l'Europe en tant que tel, c'est le droit de veto. Du moment qu'on arrive à mettre en minorité ceux qui bloquent (et la Pologne n'a pas fini de morfler, notamment), in fine on parviendra à réformer l'institution et à consolider autour d'un noyau dur.

Après, critiquer l'Europe quand on voit qu'on n'arrive pas à contrôler (ou à se débarrasser) des groupuscules d'extrême gauche et d'extrême droite (et accessoirement, de ceux qui les manipulent ou les utilisent) et au minimum à envoyer un message de rejet clair et net d'une très grande majorité de la population, ça me laisse rêveur.
Evidemment qu'il ya d es choses à réformer en Europe (rôle et influence des lobbies, étique des dirigeants, rôle du parlement insuffisant - mais problème de représentativité -, la 'normitude', le dogme de la concurrence - sauf les règles derrière contre l'abus de position dominante -, ) mais il manque aussi d'Europe dans bien des domaines (harmonisation fiscale, sociale - santé notamment -, défense européenne - même si ça reste une arlésienne si les allemands en restent à leur principe hérité de la fin de la 2nde GM, etc.).

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Gavia arctica » ven. 20 avr. 2018 14:47

Un des plus gros problèmes de l’Europe est assez simple...les politiciens de tous pays, sous couvert ou non de populisme rampant et grandissant, ont pris la fâcheuse habitude de mettre sur le dos de l’Europe tout ce qui ne plait pas au bonobo mal éclairé...

Alors évidemment, l’épouvantail anonyme et fourre-tout est impopulaire...

D’où l’intérêt de la démarche de Macron...
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Obi-Wan » ven. 20 avr. 2018 15:12

raph a écrit :
Obi-Wan a écrit :
raph a écrit :
. Suffit de voir ce qui se passe avec l'Ukraine.



Sait on seulement ce qui se passe vraiment en Ukraine et plus particulièrement en Crimée?


lol, personne ici ne va pouvoir te répondre sur le fond (en clair sur l'acceptation réelle ou non d'une majorité des habitants sur l'annexion)
Entre le droit international et la réelle volonté d'une minorité (supposée majoritaire en Crimée?), dur de se prononcer. Si on rappelle le contexte, la crise en Ukraine vient des rapprochements avec l'UE et des US qui lorgnaient sur un futur nouveau satellite (otan, et derrière vente d'armes et business en tout genre, y a déjà leurs firmes ou ex firmes agrochimiques qui y sont présentes en bonne Qté).


80% de la population en Crimée est russe. Tout ce que je sais m'a été rapporté par ma belle soeur. Le quotidien en Crimée n'est pas simple. Pratiquement impossible de s'y rendre comme touriste. Si tu y vas,il te faut apporter ta valise avec des devises, il n'y a plus d'échanges bancaires internationaux. Tu peux laisser ta carte visa chez toi, elle ne te servira à rien. Tous les vols transit maintenant par Moscou.
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar ... and the winner is ... » ven. 20 avr. 2018 16:44

Gavia arctica a écrit :Un des plus gros problèmes de l’Europe est assez simple...les politiciens de tous pays, sous couvert ou non de populisme rampant et grandissant, ont pris la fâcheuse habitude de mettre sur le dos de l’Europe tout ce qui ne plait pas au bonobo mal éclairé...


Merde, cette fois c'est moi qui suis d'accord avec toi :mrgreen:
je dirai pour modérer un peu, que l'Europe n'a rien fait pour empêcher cela, passant son temps à pondre des dispositions et normes (calibrage des œufs ou des abricots :mrgreen: etc ....) qui font chier pas mal de monde alors que l'important n'est pas là.

Sinon si l'UE a pour but principal des relations commerciales, c'était pas la peine d'aller plus loin que ce qui a été pondu il y a 50 ans et qui s'appelait le marché commun.

Obi-Wan a écrit :80% de la population en Crimée est russe.

certes. Mais bon compte tenu que l'Ukraine a été soviétique pendant presque un siècle et que c'était même une des républiques principales, c'est compréhensible. Moi j'ai une connaissance Ukrénienne vivant en France qui est pro-russe et pourtant ils sont de Kiev.
C'est comme quand la Yougoslavie a éclaté, il y avait des population serbes un peu partout (Croatie, Slovénie etc ....), c'est d'ailleurs ce qui a été à l'origine de beaucoup de combats.
La soumission est autant que le fanatisme à l'origine des pires abominations du XX°s. La démocratie est plus menacée par l'obéissance servile que la désobéissance civile.
Qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience.

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Gavia arctica » ven. 20 avr. 2018 17:33

Ne pas oublier que l’ami Staline et ses successeurs envoyaient des russes partout pour « coloniser » les républiques soviétiques...
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raph
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar raph » ven. 20 avr. 2018 19:11

Un de mes collègues d'Ecole de Commerce avait pris la diaspora chinoise comme thème de mémoire de fin d'études et c'était il y a un paquet d'années... Entre russe et chinois, y a pas vraiment photo, et c'est pas forcément ceux qui font le plus parler d'eux. Pourtant ça devrait interpeller ici vu qu'on en voit jusqu'ici les conséquences et pas uniquement quand les touristes chinois sont ciblés par le grand (ou petit) banditisme. On avait eu droit à des articles dans la presse chinoise quand la communauté chinoise "locale" s'était mobilisée suite à l'agression raciste dont un de leur membre avait été victime.

La diaspora turque est également présente dans pas mal de pays (pas seulement européens), et tu as de même des diasporas diverses ici et là plus ou moins liées à l'histoire.

Dans le cas russe, on parle d'anciennes républiques faisant partie de l'union depuis des lustres, certaines d'entre elles ayant même un passé très récent (tout est relatif, mais moins de deux siècles en gros). Ca ne justifie pas la déstabilisation de pays indépendants - a fortiori l'annexion d'une partie d'entre eux - , mais il faut aussi rappeler qu'une quantité considérable (pour ne pas dire la totalité) des habitants des pays en question parlent pour la plupart bien mieux le russe que l'anglais ou tout autre language (avec comme exception la pologne pê ou l'allemand et l'anglais sont probablement plus prisés des générations post chute du mur). Et derrière, on ne compte plus les expatriés ukrainiens, moldaves, etc en russie.

En tout cas je persiste à penser qu'on s'en sortirait bien mieux en coopérant étroitement avec les russes (quel que soit le degré de corruption, l'influence des mafias par là bas et les possibilités de coups tordus et du reste on le fait déjà dans le spatial, la culture, le tourisme etc.) qu'avec les chinois.
Et de toute façon, si l'Europe veut peser à l'avenir en évitant de trop dépendre de leurs "voisins" encombrants et autres pays émergents, on doit poursuivre l'intégration et faire en sorte de remonter certaines filières et viser l'autonomie énergétique (ça passera par économie d'énergie, rénovation urbaine, biocarburants etc).
Le talent il y en a . Je lisais ce matin un article de Sciences et Avenir au sujet d'une start-up qui est en train de développer des solutions basées sur les micro peptides pour substituer aux intrants habituels (engrais chimiques, pesticides) une solution naturelle et non ogm pour renforcer les plantes/cultures.

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Obi-Wan » dim. 22 avr. 2018 18:01

... and the winner is ... a écrit :certes. Mais bon compte tenu que l'Ukraine a été soviétique pendant presque un siècle et que c'était même une des républiques principales, c'est compréhensible.



Le grenier soviétique on l'appelait. ..

... and the winner is ... a écrit :Moi j'ai une connaissance Ukrénienne vivant en France qui est pro-russe et pourtant ils sont de Kiev.


Moi j'ai une belle soeur Ukrainienne. Elle a un passeport Russe et un Ukrainien. Elle utilise celui qui convient le mieux à chaque situation :mrgreen:
En tous cas,elle dit à mon frère de la fermer. C'est elle qui porte le pantalon là bas :mrgreen:
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar raph » lun. 23 avr. 2018 21:17

eh ben. Au menu du dîner officiel, gaspacho aux amandes de Californie (avec son petit arrière gout de pesticide), boeuf aux hormones avec sauce au soja (100% no GMO free), et en dessert millefeuille d'ananas avec sa pâte feuilletée oil palm guaranteed au sirop d'érable sur coulis de chocolat, soupoudré d'un peu de sucre glace.

Et y en a qui pense qu'être Président c'est facile...

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Messagepar Obi-Wan » mar. 24 avr. 2018 15:05

raph a écrit :eh ben. Au menu du dîner officiel, gaspacho aux amandes de Californie (avec son petit arrière gout de pesticide), boeuf aux hormones avec sauce au soja (100% no GMO free), et en dessert millefeuille d'ananas avec sa pâte feuilletée oil palm guaranteed au sirop d'érable sur coulis de chocolat, soupoudré d'un peu de sucre glace.

Et y en a qui pense qu'être Président c'est facile...


...et à vomir. ... :mrgreen:
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