Vie éco-politico-sociale [suite]

[Bagouvic]

Effectivement, des discours symboliques et creux, c'est facile et ça coute pas grand chose. Au niveau de l'éducation par ex, on paye des décennies d'aveuglement et d'inaction, voire de complaisance (et pas que des politiques...). Quand le médecin regarde un cancer et attend qu'il soit en phase terminale pour ne même pas démarrer un traitement mais juste poser le diagnostic, le combat est perdu d'avance. Le pb aussi, c'est que ça détonne avec le discours habituel totalement hors sol et déconnecté des réalités, et ça, c'est aussi bien difficile à faire évoluer.

Et puis la question de ce qui s'est passé hier interroge sur le volet de l'éducation nationale, connu mais éludé depuis longtemps, mais ces questions sont très globales et touchent l'ensemble de notre société, posent des questions nombreuses, qui peuvent fâcher. Mais qu'on ne pose et ne traite pas, en les laissant à certains partis, ce qui renforce le sentiment de déni collectif des pouvoirs en place... Si c'est pour faire du je suis charlie 5 ans après avec une grande marche, aucun intérêt. Le silence coupable n'est guère mieux que des discours excessifs.

[raph]

En gros, ce qui est arrivé à ce prof d'histoire/géo (rip) c'est ce que certains gilets jaunes voulaient réserver à Macron ..?
Comme quoi, les symboles..

Pour ma part je vois surtout l'influence des discours de plus en plus décomplexés ou en gros on est de plus en plus contraint de se positionner au plus proche d'un extrême, gauche ou droit. Un bon paquet de medias audiovisuels (à commencer par Bolloré tv) devrait balayer devant leurs portes. Le vivre ensemble, ça se cultive aussi à tout les niveaux.
On laisse une énorme porte ouverte à tout les propagandistes en laissant des individus faire leur beurre de leur discours xénophobe. Déjà que certains n'ont pas besoin de ça pour jouer les victimes...

Pour le reste, le rapport Borloo va probablement être de nouveau d'actualité, à juste titre. Mais dans l'immédiat, s'il y a un discours à répéter jusqu'à l'oversode au niveau des politiques, c'est la loi, la loi rien que la loi. La religion, c'est privé, la sphère publique, ce sont les lois de la République, point. Barre.

Mais comme le dit atwi, la récupération sera tellement facile pour l'extreme droite... Avec la sempiternelle gueguerre de mots avec l'extreme gauche dans la foulée. Rince/repeat.

[Bagouvic]

En parlant de discours hors sol, à mélanger causes et effets pour se culpabiliser en permanence... Le vivre ensemble c'est faisandé depuis longtemps, l'autorité doit s'imposer là où les bonnes volontés individuelles et de communautés disparaissent face à ceux qui décident de s'affranchir des règles générales, et pire d'en imposer d'autres.

En gros, ce qui est arrivé à ce prof d'histoire/géo (rip) c'est ce que certains gilets jaunes voulaient réserver à Macron ..?
Comme quoi, les symboles..

La différence entre les symboles c'est que certains ont tué à coup de fusils d'assaut ou de machette, mais ça doit être juste un détail

[raph]

Evidemment que c'était provocateur, d'ou le smiley.
Mais pour ma part j'ai bien du mal à faire la différence entre toute forme d'extrémisme, qu'il y ait ou non passage à l'acte. On n'a pas de différence de nature, juste une différence de degré. L'arrière plan populiste, avec son inhérent lavage de cerveau, étant ce qui caractérise le plus la décennie qui vient de s'écouler sur le plan sociétal.

On a besoin de référents qui donnent du sens. Chez nous on passe notre temps à relativiser et pire, à sacraliser certaines paroles extrémistes ou pour le moins iconoclastes tout en déniant toute forme de légitimité/pertinence au fourre tout qu'on appelle 'les élites'.

Après, je suis pas un bisounours non plus. Même avec un profond respect pour ce que badinter a porté sur ses épaules fin des années 70 et début des années 80, je lorgne avec un brin de nostalgie à ce qui s'est passé en Espagne avec les Gal. J'ai un peu de mal à comprendre comment on ne pourrait pas 'neutraliser' certains prédicateurs et autres vermines qui n'ont d'autres buts que d'utiliser la misère humaine pour atteindre leur but.

Je vais pas reprendre ma tirade sur les RS, sur ce plan aussi on récolte ce que l'on sème.

[Bagouvic]

Mais pour ma part j'ai bien du mal à faire la différence entre toute forme d'extrémisme, qu'il y ait ou non passage à l'acte. On n'a pas de différence de nature, juste une différence de degré. L'arrière plan populiste, avec son inhérent lavage de cerveau, étant ce qui caractérise le plus la décennie qui vient de s'écouler sur le plan sociétal.

J'aimerais bien savoir, si la question n'est qu'une simple différence de degré, ce qu'on peut mettre dans la balance depuis des années face à des actions qui ont causé plus de 200 morts sur notre territoire. Perso je fais la différence entre des propos qui peuvent être excessifs ou caricaturaux, et des velléités de séparatisme extrêmement violentes, idéologiquement structurées et qui se propagent tranquillement dans des sphères qu'on ne peut plus simplement réduire à des simples esprits abandonnés, bien aidée par un abandon général de toute volonté par peur des potentielles accusations d'amalgames, d'islamophobie, et de discriminations portées par d'éternels donneurs de leçons qui sont bien plus complices de ce que l'on voit que le populisme fourre tout.

Après, je suis pas un bisounours non plus. Même avec un profond respect pour ce que badinter a porté sur ses épaules fin des années 70 et début des années 80, je lorgne avec un brin de nostalgie à ce qui s'est passé en Espagne avec les Gal. J'ai un peu de mal à comprendre comment on ne pourrait pas 'neutraliser' certains prédicateurs et autres vermines qui n'ont d'autres buts que d'utiliser la misère humaine pour atteindre leur but.

On en est plus là. On peut virer des imams radicaux, financés et installés par de lointains salafistes dans l'indifférence générale voire avec une complicité tacite , faire le ménage dans un tissu associatif biberonné aux subventions publiques qui prône de façon à peine voilée le communautarisme, il faudrait même, et visiblement on commence à peine à y penser. Mais je refais le parallèle avec le cancer, on en est à un stade où les métastases se sont bien étendues. Il faut un discours clair, et ne plus se soumettre à toutes les revendications identitaires et religieuses. Et s'agissant des actes les plus graves de terrorisme, appeler un chat un chat et identifier clairement la menace sans se pincer le nez. Nul besoin d'amalgame, au contraire, mais clairement remettre le spirituel, tout le spirituel, à sa place de façon collective, et faire preuve de la plus grande fermeté quand c'est nécessaire, en oubliant la vieille logique politico-administrative du "surtout pas de vague" qui ne fait que conforter les pires dérives. Enfin, si l'extrême droite a, c'est évident, un socle idéologique qui peut cliver et conforter les relations conflictuelles, il va falloir aussi un jour que la gauche sorte de ses dogmes, elle n'aide pas plus que l'extrême droite à l'idée d'union nationale lorsqu'elle se montre depuis des décennies bien complaisantes avec des dérives graves.

[... and the winner is ...]

Enfin, si l'extrême droite a, c'est évident, un socle idéologique qui peut cliver et conforter les relations conflictuelles, il va falloir aussi un jour que la gauche sorte de ses dogmes, elle n'aide pas plus que l'extrême droite à l'idée d'union nationale lorsqu'elle se montre depuis des décennies bien complaisantes avec des dérives graves.

droite - gauche, je crois que sur le sujet on n'en est pas là; si on y a été un jour.
Je constate que droite ou gauche avec les alternances, on voit qu'on a eu les mêmes discours atterrés, les "vous allez voir ce que vous allez voir" et au final "paroles paroles ... encore des mots toujours des mots". Et donc on sait qui en profite, notamment parce qu'ils n'ont jamais été au pouvoir et donc jamais échoué sur le problème.
Je vois pas bien ce que la gauche vient faire là dedans. Je sais pas s'il y a des dogmes en la matière (il me semble qu'on a eu un premier ministre franco-catalan qui n'avait pas les fameux dogmes, et qui a fait comme tout le monde). La gauche n'existe plus. Il reste Mélenchon qui est effectivement dans une posture très floue (c'est le moins qu'on puisse dire) sur le sujet et d'ailleurs il semblerait que beaucoup à LFI ne soit pas en phase avec le "gourou" là dessus. De toute façon LFI ne pèse rien du tout dans le débat public.
Je crois qu'il faut arrêter avec cette histoire droite-gauche, et tout est la faute des "dogmes de gauche". Je crois personnellement que tout est de la faute du manque de coronès des gouvernements qui se sont succédés depuis des lustres (y compris de celui qui donnait des coups d'épaules )

[chalon71]

Le soucis aussi des gens qui votent l'extrême droite, c'est qu'ils sont dans la detresse totale et croient que le probléme vient des immigrés. Dans certains cas oui, j'en ai fait les frais dans mon dernier emploi, une sénégalaise qui vit depuis 22 ans en France, qui a 29 ans, et qui a besoin d'un CDI pour avoir la nationalité me l'a mis profond en me piquant un contrat que je devais avoir sûr... Le probléme l'employeur n'a jamais osé s'en prendre à elle, peur d'être taxé de raciste et d'aller en procés, donc c'est moi qui a ramassé. Une longue histoire qui a commencé début août jusqu'à la fin de l'été. Un long combat, j'y ai laissé des plumes au niveau de ma santé. Bref j'avoue que depuis, j'arrive à comprendre qu'il y ait un raz le bol de la part de mes concitoyens qui votent Marine. Je n'en suis pas encore là, mais si ça continue, j'ai bien peur que moi aussi je tombe dans le panneau... Heureusement que je suis un minimum lucide et ne croient plus aux super héros...

Idem pour un de mes pôtes qui bossent depuis presque vingt ans en interim et qui a vu des contrats lui passer sous le nez au profit de travailleurs venant de l'Est... A un moment la mondialisation montre de réel limite et pousse les travailleurs d'en bas dans les mains des extrêmes par désespoir. Et c'est une réalité du systéme actuelle... Et encore je ne m'attaque pas aux primes abusées que Macron offre aux gens du RSA pendant que d'autres, malgré des soucis de santé, se crêvent le cul à bosser pour faire tourner le pays et qui n'ont rien vu venir pendant et aprés le confinement toujours au profit des mêmes... Les branleurs de service qui peuvent bosser et qui ont toujours une bonne excuse pour ne pas le faire. Les limites du centrisme, un coup à droite, un coup à gauche, sans réel logique. Quand je vois que je donne 527 euros de ma poche pour payer de jolies primes à ces gens là et que moi je mets ma santé en péril pour eux, je suis écoeuré. Vas falloir que ça change, sinon ça va mal se terminer.

[... and the winner is ...]

j'en ai fait les frais dans mon dernier emploi, une sénégalaise qui vit depuis 22 ans en France, qui a 29 ans, et qui a besoin d'un CDI pour avoir la nationalité me l'a mis profond en me piquant un contrat que je devais avoir sûr...

si c'eut été un Sénégalais, t'aurai eu encore plus mal
c'est quoi se faire piquer un boulot en l'ocurence ??

[Bagouvic]

droite - gauche, je crois que sur le sujet on n'en est pas là; si on y a été un jour.
Je constate que droite ou gauche avec les alternances, on voit qu'on a eu les mêmes discours atterrés, les "vous allez voir ce que vous allez voir" et au final "paroles paroles ... encore des mots toujours des mots". Et donc on sait qui en profite, notamment parce qu'ils n'ont jamais été au pouvoir et donc jamais échoué sur le problème.
Je vois pas bien ce que la gauche vient faire là dedans. Je sais pas s'il y a des dogmes en la matière (il me semble qu'on a eu un premier ministre franco-catalan qui n'avait pas les fameux dogmes, et qui a fait comme tout le monde). La gauche n'existe plus. Il reste Mélenchon qui est effectivement dans une posture très floue (c'est le moins qu'on puisse dire) sur le sujet et d'ailleurs il semblerait que beaucoup à LFI ne soit pas en phase avec le "gourou" là dessus. De toute façon LFI ne pèse rien du tout dans le débat public.
Je crois qu'il faut arrêter avec cette histoire droite-gauche, et tout est la faute des "dogmes de gauche". Je crois personnellement que tout est de la faute du manque de coronès des gouvernements qui se sont succédés depuis des lustres (y compris de celui qui donnait des coups d'épaules )

Je corrige un amalgame involontaire, je n'ai rien contre la gauche républicaine et laïque (taxée même autrefois de laïcarde c'est pour dire). Je ne parle pas des discours convenus, ça c'est la politique politicienne, de la communication. Mais je montre du doigt une gauche qui fait du clientélisme communautariste, c'est suffisamment documenté pour que je n'ai pas besoin de développer longuement. Le terme islamo-gauchisme est un néologisme que l'on peut contester, il n'en reste pas moins qu'il existe une étrange collusion existe entre une partie de la gauche (un exemple qui me vient en tête c'est Plenel, parmi de nombreux autres) et des islamistes radicaux, en culpabilisant, en voyant des racistes et des xénophobes partout. Ce n'est pas la cause profonde du problème certes, mais une explication parmi d'autres, et à mes yeux pas des moindres, de l'espèce de censure de la parole et de l'action pour combattre ceux qui posent réellement problème, limite un terrorisme intellectuel, comme si dénoncer et attaquer des fous de l'Islam politique aux noirs desseins c'était montrer du doigt toute une communauté, ce qui est absolument ahurissant de bêtise, dangereux, et un bien bel amalgame dans son genre. Malheureusement, par passivité générale, cela a conduit à accepter dans un climat de léthargie générale sur ces questions (d'où la récup' du FN qui occupe l'espace laissé vide), toutes les compromissions, à renoncer, et à laisser le champ libre à des gens, des idées, qu'il ne faut pas laisser s'imposer. L'espoir que j'ai, c'est que plus nous sommes confrontés à des actes de terrorisme, plus la prise de conscience des dangers du communautarisme et l'intérêt supérieur de préserver les valeurs communes peut s'imposer, et c'est malheureux d'avoir besoin de ça pour le comprendre. Le pb plus global est international, et touche d'ailleurs en premier lieu des pays musulmans jadis modérés et désormais gangrénés par les fous d'allah, dont le lobbying est d'une efficacité redoutable depuis certains pays armés en prédicateurs et pétrodollars (si on cherche une source, tout le monde sait où elle démarre...). Déjà le chantier pour s'en protéger à l'échelle de l'hexagone est grand, et demande lucidité et courage politique.

[chalon71]

j'en ai fait les frais dans mon dernier emploi, une sénégalaise qui vit depuis 22 ans en France, qui a 29 ans, et qui a besoin d'un CDI pour avoir la nationalité me l'a mis profond en me piquant un contrat que je devais avoir sûr...

si c'eut été un Sénégalais, t'aurai eu encore plus mal
c'est quoi se faire piquer un boulot en l'ocurence ??

Ben quand tu as ta manager qui te dis par deux fois, sans rien lui demander, qu'on va me proposer à la fin de mon contrat interim, un CDI, que la rumeur enfle au sein de l'équipe, et que cette personne va raconter du bullshit à la DRH sur des choses avéré fausse sur ma vie privée... Et que la DRH en question ne veut pas se mouiller, et se sert de la fragilité des textes de loi vis à vis de mon contrat intérim, et que l'autre personne obtient un CDI à ma place et qu'elle menace la DRH de déposer plainte car son beau frére est avocat dans le droit du travail, ça donne ça... A la base, la boite ne voulait pas lui proposer de CDI car faisait mal son travail. On était deux dans l'équipe à être en interim, elle et moi pour un seul CDI... Et vu qu'au mois d'août il y avait des expulsions en masse, on en déduira ce que l'on veut, mais elle a joué sa carte à fond et j'en ai payé le prix de toutes ces conneries. J'ai fini aux urgences pour une TS dans l'histoire et ça personne s'en ait soucié dans ma boite. Surtout elle, qui a clairement dit qu'il pouvait m'arriver n'importe quoi, elle s'en tapait.
Une fille de Genevilliers qui a débarqué à Chalon début mai pour info en catastrophe avec un passé bizarre. Pour te dire même la boite d'intérim avait commencé à vouloir des détails, et au même moment elle me l'a mis profonde comme par hasard. Elle a paniqué voilà tout et a voulu se couvrir d'un CDI au plus vite... Aprés c'est ma version des choses sur son passé, et non une affirmation.

[... and the winner is ...]

Mais je montre du doigt une gauche qui fait du clientélisme communautariste, c'est suffisamment documenté pour que je n'ai pas besoin de développer longuement.

le clientélisme n'est ni de droite ni de gauche, il est malheureusement politique et c''est une évidence qu'il y a du clientélisme politique de gauche mais aussi de droite (exemple Serge Dassault... et c'est pas le seul). Certainement il y en a eu plus à gauche dans la mesure où la gauche occupait surtout des municipalités de villes pauvres et très métissées. C'est clair qu'à Neuilly pas de clientélisme avec les associations communautaires.
On est donc d'accord pour les problème de clientélisme, mais le clientélisme ce n'est pas ce qu'on appelle "des dogmes". Le clientélisme c'est de la basse cuisine électoraliste. Un dogme (mot qui vient du grec) c'est au dessus de ça c'est une opinion qu'on pense comme une vérité absolue.

et comme tu le dis par ailleurs " Le pb plus global est international, et touche d'ailleurs en premier lieu des pays musulmans jadis modérés et désormais gangrénés par les fous d'allah", donc bien au-delà de notre "politicaille" française.

[Bagouvic]

C'est un clientélisme politique, mais pas que. Il y a une part idéologique là-dedans. Non qu'il s'agisse de défendre la charia en France, du moins je pense et j'espère, mais une mutation qui consiste à remplacer l'ouvrier exploité par le musulman opprimé (ou autre type de minorité, ça marche aussi). Il y a un réflexe de défense de celui considéré, à tort ou à raison, comme victime de quelque chose, du système. Sauf que là, il s'agit de jouer un jeu dangereux, en prétextant le refus des amalgames, un racisme soit disant systémique, pour tolérer voire même défendre des revendications inacceptables. Je trouve qu'il y a une nuance importante

Après oui c'est une question parmi d'autres, je parle de ça surtout par rapport à la forme de déni de réalité qui s'est installé et propagé dans les grands partis depuis au moins une vingtaine d'année, surtout par manque de courage politique, j'en reviens au "surtout pas de vagues". Le gros du pb est d'une autre ampleur, et depuis quelques années la Turquie d'Erdogan est devenu un nouvel acteur important du problème.
Et enfin, ce n'est pas franco-français, nous sommes particulièrement touchés pour des raisons de composition de la société. Mais si l'on se compare avec d'autres pays européens nous ne sommes pas les plus aveugles. Un exemple qui me revient, le traitement dont à fait l'objet Ayaan Hirsi Ali aux Pays Bas est un beau symbole de lâcheté politique.

[... and the winner is ...]

....je parle de ça surtout par rapport à la forme de déni de réalité qui s'est installé et propagé dans les grands partis depuis au moins une vingtaine d'année, surtout par manque de courage politique, j'en reviens au "surtout pas de vagues".

on est bien d'accord là dessus. Et je ne vois de dogmatisme dans ce "surtout pas de vagues".
Après pour ton paragraphe précédent, je pense que parler du "musulman exploité" ça n'a pas de rapport avec soutenirl'islamisme.
C'est comme si tu disais atwi est un militant antiraciste donc il soutient l'islamisme radical ou du moins il fait tout pour le minimiser.

Je crains beaucoup les amalgames dans tous les domaines, c'est le ressort du FN.
Mais il faut ben reconnaître qu'on est dans des domaines très compliqués, une société multiculturelle, un communautarisme et des influences étrangères.
Moi je demande qu'une seule chose : qu'on applique et fasse appliquer les principes de laïcité dans tout leur sens : pas de religion dans la sphère publique, respect des croyances de chacun. Et sanctionner implacablement toutes les dérives, à notre laïcité

[joleric]

oui très compliqué

Surtout lorsque l'on sait comment est partie cette histoire. D'un parent musulman, à priori un Mr tout le monde, qui est choqué par les caricatures que le prof a montré. Et que d'autres ont porté plainte. Donc un partie du monde musulman, qui n'est pas radicalisé comme on l'entend. Même si évidemment, ils ne passeront pas à l'acte. Quoi qu'en demandant que ce prof soit puni, ce parent qui s'est filmé sait très bien que là-dedans, il va forcément tombé sur un malade. Ce jeune (18 ans...) avait aussi une famille apparemment pas très clair. Je ne veux absolument pas stigmatiser ni faire d'amalgame, mais dire que le problème est vraiment complexe et qu'il vient de partout.

Il n'est pas que franco-français en effet, même si il y a du travail à faire chez nous, sans jouer l'autruche. On est tous d'accord aussi pour dire que l'influence étrangère joue beaucoup, l'importance des réseaux sociaux que souligne raph et qui est, pour ma part sous-estimée. Une fois qu'on a dit ça, on se dit que ça risque hélas de recommencer et que bon courage pour régler ça.

[flower]

Parole de " laicard " j ai quitté après avoir participé à sa mise en route cette gauche quand elle a pris son virage raciste et anti republiquain.