Vie éco-politico-sociale [suite]

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visiteur
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par visiteur »

raph a écrit :Avec 65% (de mémoire) de notre endettement détenu par des créanciers étrangers, à vrai dire on est déjà plus ou moins sous tutelle. Et c'est bien pour ça que je suis focalisé sur le désendettement (a fortiori si on suit le niveau des taux des emprunts actuels avec une fenêtre de 10 ans grosso modo sur les dernières tranches d'émissions d'emprunt pour éviter d'avoir une charge des intérêts rédhibitoires).

Là ou on diverge c'est que tu cautionnes la manière forte. La purge. Moi je suis archi sur que c'est totalement impossible. Et pas forcément nécessaire. Pour ma part, je ne vois de solution que dans la marginalisation des extrêmes, vu que c'est eux - quasiment - qui mènent l'agenda dans ce pays à cause de leur pouvoir de nuisance.
Agiter des chiffons rouges, c'est estimer qu'on peut se permettre le luxe des manif' à l'anglaise tiens (puisque tu me provoques avec Thatcher, "we won't pay poll tax!" ^^). Même si fort heureusement pour nous la situation est bien moins pire que la leur.

En bref, perso c'est pas la Présidentielle qui me préoccupe. C'est la gueule de l'assemblée Nationale. Même sans réforme constitutionnelle (de toute façon ce serait en cours de mandat et donc pour la future assemblée) les extrêmes (droite surtout évidemment) vont être en nombre dans la nouvelle assemblée, et de toute façon les LR/UDI ne seront pas majoritaires. Je veux bien tenir le pari.

Pour le coup, je crois que c'est surtout toi qui fais un peu trop vite un pari sur l'issue des prochaines élections. Et sur la capacité du futur exécutif à gouverner.
Au passage, c'est certainement pas des syndicats dont j'ai peur (si tant est que j'ai peur, c'est plus de la frustration à vrai dire). C'est plutôt que le moindre des syndicats (hormis la cfdt) est débordé par sa base. Là pour le coup, t'as même pas idée à quel point j'envie les teutons et leur IG metal - sans meêm parler de la culture du consensus.
On est sous tutelle mais dans un jeu de je te tiens tu me tiens par la barbichette, c'est à dire que les marchés financent la France car ils considèrent que le risque de défaut, en l'état, est faible. En revanche, quand tu pars d'une hypothèse de taux faible pour les 10 ans qui viennent, je pense que tu te fourvois totalement, car le taux est fonction du risque et le risque avec Le Pen ou Hamon/Mélanchon aux manettes, ce n'est pas la même chose... :roll: Je suppose que tu as comme moi observé le spread du taux entre France et Allemagne depuis 6 mois et noté la divergence...

Je ne cautionne rien, j'essaye de comprendre comment on arrive à un équilibre budgétaire sans toucher à rien. Le déficit de la France n'est pas conjoncturel mais définitivement structurel. Je ne vois pas comment tu peux revenir à l'équilibre si tu ne taille pas dans les dépenses. Cela fait 40 ans qu'on ne taille pas dans les dépenses, qu'on les laisse filer out of control, que nos prélèvements obligatoires sont la risée du monde entier, que lorsqu'on arrive à un taux de croissance de 1,2% l'économie est totalement asphyxiée tellement on a l'impression d'aller vite, bref, je veux bien que tu me démontres pourquoi ce n'est pas nécessaire, car je n'arrive pas pour ma part à le conceptualiser, désolé.

Les extrêmes ne sont ni plus ni moins que le reflet de l'opinion. L'opinion en est arrivé à un stade où elle ne croit plus les politiques classiques et leurs méthodes. L'opinion en a ras le bol d'entendre dire qu'il faut se serrer la ceinture et de voir que les politiques totalement inefficaces mises en place ne profitent qu'à une minorité, diplômée, intégrée dans la mondialisation de l'économie et qui la méprise profondément dans son quotidien. L'opinion est tentée par autre chose, totalement démagogique et vouée à la catastrophe, mais une grande partie de la population a le sentiment (faux) qu'elle n'a plus rien à perdre. Le rapport de force aujourd'hui semble être du 55/45 pour "the alternative", la grande contradiction, c'est que l'alternative présentée diffère suivant qu'on est à gauche ou à droite et qu'en cas de face à face c'est le "no alternative" qui l'emportera.

Je ne sais absolument pas ce qui va sortir de la future élection. Je crois que si Fillon et LR passent en force, il y'aura effectivement une majorité capable de gouverner. Si MLP l'emporte, hypothèse fort improbable à mon sens, le FN n'aura pas la majorité, ça me paraît évident. Et si c'est Macron qui l'emporte, c'est la bérézina législative, il faudra qu'il sorte du bois, qu'il s'allie avec le PS, et l'électorat n'a pas envie de voter PS.... Si Hamon/Mélanchon fusionnait et l'emportait, ça changerait la donne du vote PS, ce serait un PS plus affriolant, pas le PS sauce social démocrate qui est vermoulu. Je ne sais pas vraiment ce qui se passerait, mais l'hypothèse d'une majorité à la faveur des triangulaires n'est pas à exclure... Je le crois plus probable que la fusion... :mrgreen:
raph
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par raph »

Je ne pars pas d'une hypothèse de taux bas pour les 10 ans qui viennent, je je pars justement du principe qu'il vont remonter.

Cf le post ou j'avais linké (pas foutu de le retrouver) le détail de la dette publique pour la précédente loi de finance et sa ventilation, avec notamment environ 700MM d'OAT (etc) qui vont arriver à échéance dans les 5 ans (le reste étant des oat de plus long terme).
Et le raisonnement selon lequel la fenêtre de tir est d'environ 10 ans - vu que les émissions depuis 2014/15 se font à des taux à 0 voire négatifs pour certaines - pour effectuer les réformes nécessaires à la diminution du train de vie de l'Etat.

Pour les scenarii à venir, de toute façon tout peut arriver (a fortiori si un évènement malheureux devait arriver). Je pense malgré tout que tu surestimes toujours la servilité des UDI/UDC ralliés aux LR ça s'était déjà vu lors de la mouture initiale du projet de Macron).
Là ou le chantier est le plus compliqué c'est au niveau des régions les plus paupérisées ou le moindre accident industriel entraine (rait) des conséquences en cascade calamiteuses.

Mais rien qu'au niveau de la réforme territoriale, y a un énorme chantier à faire (puisque la réforme des régions reste une vaste blague). A l'instar du lobbying de l'ifrap (et de Verdier-Molinié) c'est l'échelon du département qui devrait gicler au plus vite pour moi. Mais devine qui freine des deux pieds pour éviter que ça arrive...
Et globalement les réformes structurelles sont possibles et réalisables, y compris par un gouvernement social-démocrate (du reste ce sont CES types de gouvernement qui les ont réalisé avec succès chez nos voisins). Le tout c'est de cibler les réformes les plus consensuelles et des adopter le plus rapidement et d'opter pour des réformes de plus long terme concernant les dossiers les plus sensibles (réforme fiscale et suppression de l'isf, réforme du marché du W, régime de retraite etc).
Modifié en dernier par raph le sam. 25 févr. 2017 23:36, modifié 1 fois.
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Gavia arctica »

D'ailleurs ce serait vraiment intéressant d'entendre les divers candidats et commentateurs parler de ça justement...et de nos dépenses publiques...c'est quand même ça notre plus gros problème...

Parce que je veux bien tout entendre sur la disqualifiante de Fillon comme on dit au basket...mais ça doit pas empêcher de trouver le temps de débattre sir les vrais problèmes de la France, sans négliger la défiance légitime des français vis-à-vis du politique pourri, mais même sur ce sujet, y a pas que Fillon qui soit concerné...
... and the winner is ...
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par ... and the winner is ... »

Sur les annonces de Macron et sur le programme de Fillon, tous les deux sont sur une philosophie de réduction de la dette, et de réduction des dépenses de l'état (sauf pour la famille Fillon bien entendu :mrgreen: )
MLP elle veux sortir de l'euro donc une dette contractée en Euros à transformer en Francs, en fonction de la parité du Franc du moment. Car si j'ai bien compris ils veulent beaucoup jouer sur des dévaluations.
Les autres on s'en tape .... ils n'ont pas de chance.

De toute façon, une trop forte volonté de réduire trop drastiquement et trop vite la dette à un moment où le pays est en difficulté, on a vu où ça mène, même le FMI n'en est plus partisan. Toujours pareil : politique procyclique versus politique contracyclique.
La soumission est autant que le fanatisme à l'origine des pires abominations du XX°s. La démocratie est plus menacée par l'obéissance servile que la désobéissance civile.
Qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience.
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par visiteur »

raph a écrit :
Pour les scenarii à venir, de toute façon tout peut arriver (a fortiori si un évènement malheureux devait arriver). Je pense malgré tout que tu surestimes toujours la servilité des UDI/UDC ralliés aux LR ça s'était déjà vu lors de la mouture initiale du projet de Macron).
Là ou le chantier est le plus compliqué c'est au niveau des régions les plus paupérisées ou le moindre accident industriel entraine (rait) des conséquences en cascade calamiteuses.

Mais rien qu'au niveau de la réforme territoriale, y a un énorme chantier à faire (puisque la réforme des régions reste une vaste blague). A l'instar du lobbying de l'ifrap (et de Verdier-Molinié) c'est l'échelon du département qui devrait gicler au plus vite pour moi. Mais devine qui freine des deux pieds pour éviter que ça arrive...
Et globalement les réformes structurelles sont possibles et réalisables, y compris par un gouvernement social-démocrate (du reste ce sont CES types de gouvernement qui les ont réalisé avec succès chez nos voisins). Le tout c'est de cibler les réformes les plus consensuelles et des adopter le plus rapidement et d'opter pour des réformes de plus long terme concernant les dossiers les plus sensibles (réforme fiscale et suppression de l'isf, réforme du marché du W, régime de retraite etc).
Sauf que personne ne les conduit en France et surtout pas un gouvernement socialiste dont la moitié de l'électorat provient de la fonction publique et assimilée...
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Gavia arctica »

... and the winner is ... a écrit :Sur les annonces de Macron et sur le programme de Fillon, tous les deux sont sur une philosophie de réduction de la dette, et de réduction des dépenses de l'état (sauf pour la famille Fillon bien entendu :mrgreen: )
MLP elle veux sortir de l'euro donc une dette contractée en Euros à transformer en Francs, en fonction de la parité du Franc du moment. Car si j'ai bien compris ils veulent beaucoup jouer sur des dévaluations.
Les autres on s'en tape .... ils n'ont pas de chance.

De toute façon, une trop forte volonté de réduire trop drastiquement et trop vite la dette à un moment où le pays est en difficulté, on a vu où ça mène, même le FMI n'en est plus partisan. Toujours pareil : politique procyclique versus politique contracyclique.
Tu dis ça depuis longtemps...c'est jamais le moment...et tu trouves toujours un support quelconque...

Et mon cul c'est du poulet?

à un moment où le pays est en difficulté? tu conçois le ridicule de cette phrase? le manque de courage de cette affirmation gratuite? c'est ce qui va nous emmener au niveau des grecs ton affaire...

si ta propagande continuelle bluffe quelques gauchos locos de BI, perso je trouve ça bien pathétique...
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Gavia arctica »

et bien sûr, Fillon au pilon!!! y a que ça qui compte!!!

une petite couche encore?

allez, un petit effort, la chaise électrique ou la chambre à gaz?
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par ... and the winner is ... »

Gavia arctica a écrit :Tu dis ça depuis longtemps...c'est jamais le moment...et tu trouves toujours un support quelconque...
Et mon cul c'est du poulet?
à un moment où le pays est en difficulté? tu conçois le ridicule de cette phrase? le manque de courage de cette affirmation gratuite? c'est ce qui va nous emmener au niveau des grecs ton affaire...
si ta propagande continuelle bluffe quelques gauchos locos de BI, perso je trouve ça bien pathétique...
comprend pas trop cette intervention.
1° quelle propagande ??? je dis ce que je pense et point barre. Si on ne peux plus exposer son opinion sans être taxé de propagandiste #-o
tu parles d'une "propagande" on est 5-6 sur ce truc à échanger.
2° c'est quoi "le support quelconque" ??? comprend pas
3° c'est quelle phrase qui est ridicule ??? c'est qu'elle affirmation qui est gratuite ??? je vais pas faire payer non plus. Bien sur qu'on a tous des affirmations gratuites, on dit ce qu'on pense et point barre. D'autres peuvent ne pas être d'accord... c'est normal, c'est un échange de point de vue.
4° concernant ma théorie (politique procyclique versus politique contracyclique) qui a l'air de te faire sortir des gonds .... comme toute théorie économique elle a ses détracteurs (par exemple Milton Friedman nobel d'économie et l'école de Chicago) et elle a ses aficionados comme Paul Grugman également nobel d'économie). Autrement dit ce n'est ni parole d'évangile ni délire de ma part. On peut en discuter, être d'accord ou pas d'accord, mais les arguments de "propagande continuelle qui bluffe quelques gauchos", "ridicule de la phrase", "manque de courage d'une affrmation gratuite", c'est un peu court jeune homme comme argumentaire et je reste pondéré en disant ça
5° ton cul ?? ben je sais pas si c'est du poulet ou pas Je pense que ni Milton Friedman ni Paul Krugman n'ont une opinion sur le sujet ... :mrgreen:
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par ... and the winner is ... »

je retiens un principe, quand on n'est pas d'accord ou qu'on s'énerve, il faut toujours mettre le mot "gaucho" dans son intervention :lol:
à défaut le mot "bobo", c'est pas mal non plus.
Et le nec plus ultra c'est "bobo-gaucho" ...... :lol:
ça va faire avancer le chmiblick ..... :mrgreen:
Modifié en dernier par ... and the winner is ... le dim. 26 févr. 2017 8:22, modifié 1 fois.
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Gavia arctica »

Je m'énerve jamais...ce serait dommage...tu m'énerves c'est tout...:mrgreen:

locos...gringos bios locos...rigolos...

Bonne journée pour MLP je crois...
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par ... and the winner is ... »

Gavia arctica a écrit :Je m'énerve jamais...ce serait dommage...tu m'énerves c'est tout...:mrgreen:...
c'est sûr que c'est complètement différent. :mrgreen:

par ailleurs tu dis : "Parce que je veux bien tout entendre sur la disqualifiante de Fillon comme on dit au basket...mais ça doit pas empêcher de trouver le temps de débattre sur les vrais problèmes de la France", et tu as dis là peu près la même chose plusieurs fois.
Alors justement quand on parle du sujet qui t'intéresse, si on a le malheur de ne faire une réponse qui va complètement dans ton sens, on se fait taxer de propagandiste, et de tous les qualificatifs que tu as employés. Bon donc si tu préfères on va continuer à échanger sur les affaires Fillon :mrgreen:

Peut-être qu'à l'heure tardive tu n'as pas bien lu. J'ai pas écrit qu'il ne fallait pas s'occuper de la dette, j'ai dit qu'il fallait y aller avec retenue et pondération. Réduire la dette OUI, réduire les dépense d'état et les déficits publics OUI, mettre en place des réformes structurelles OUI, mettre un coup de pied dans le "mille-feuillles administratifs" qui coûte un bras OUI. Donc se mettre sur cette route de la diminution de la dette c'est indispensable, le problème c'est la vitesse avec laquelle on va circuler sur cette route.
J'ai déjà exposé de nombreuses fois (il me semble) la théorie de la politique contracyclique. Et effectivement je n'ai pas changé d'avis..... "Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" ???? ..... eh bien sur ce sujet j'assume.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 2014T2.png
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par Obi-Wan »

raph a écrit :C'est à dire gagner le terrain des idées. Arrêter de commenter les vociférations des extrêmes (de part et d'autres), présenter des idées novatrices ou adapter des solutions qui ont pu marcher, mettre en avant les exemples de projets qui marchent, réaffirmer l'ancrage local des mesures proposées etc.
Bref, faire en sorte de rendre les extrêmes inaudibles, les partis de gouvernement n'ont pas à tenir compte de l'agenda de partis qui n'ont tout simplement pas intérêt à ce que la situation s'améliore (pas besoin de développer je pense ...).
Ça semble difficile quand 40% de l’électorat se retrouve dans les vociférations de ces extrêmes...non? :mrgreen:
L'appétit vient en mangeant,la soif disparaît en buvant (François Rabelais)

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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par awaremannn »

visiteur a écrit :
awaremannn a écrit : Je connais personne qui a voté pour Hollande et qui a été outré par le mariage gay ... par contre par le reste ... :mrgreen:

Par contre je connais beaucoup de gens qui ont pas voté pour Hollande et qui avaient rien contre le mariage gay :mrgreen:
Au fait, si tu pouvais détailler le reste, ça m'interesse... :wink:
Le reste? Bah déjà premier point négatif, il y a pas eu grand chose, dans le reste.
Deuxième point négatif, ce reste a plutôt été des mesures de droite, donc pas ce sur quoi il a été élu (j'ai beau être un gaucho, si le mec est élu sur un programme de droite, je trouve normal qu'il essaie de l'appliquer), et de droite conne en plus (état d'urgence inutile à part pour rassurer le public de bfm et dangereux pour le fonctionnement démocratique car bien trop prolongé, loi travail mal faite et anti productive, pour finalement être vidée de sa substance, vidage de la "jungle" de Calais avec peu de vraies solutions, etc ...)
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par ... and the winner is ... »

Obi-Wan a écrit :
raph a écrit :C'est à dire gagner le terrain des idées. Arrêter de commenter les vociférations des extrêmes (de part et d'autres), présenter des idées novatrices ou adapter des solutions qui ont pu marcher, mettre en avant les exemples de projets qui marchent, réaffirmer l'ancrage local des mesures proposées etc.
Bref, faire en sorte de rendre les extrêmes inaudibles, les partis de gouvernement n'ont pas à tenir compte de l'agenda de partis qui n'ont tout simplement pas intérêt à ce que la situation s'améliore (pas besoin de développer je pense ...).
Ça semble difficile quand 40% de l’électorat se retrouve dans les vociférations de ces extrêmes...non? :mrgreen:
Oui tout à fait d'accord.
Faut aussi sortir de nos problèmes franco-français et prendre ne compte que les extrêmes sont de moins en moins inaudibles dans les démocraties.
Y compris dans celles qui sont censées avoir de bons résultats (par ex l'Allemagne).
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Re: Vie éco-politico-sociale [suite]

Message par raph »

Sans idéaliser Sarkozy, au moins à ce niveau là il avait compris comment "ça" marche... Toujours avoir un coup d'avance. ET occuper le terrain, quitte à transgresser.
Après, y a l'art et la manière de le faire, évidemment que la surenchère est à éviter. Mais quand on veut arriver au pouvoir et mettre en place des réformes, on doit faire en sorte d'être maitre de l'agenda. Etre réactif lorsqu'il y a une crise/évènement, faire en sorte de rassembler pour marginaliser les extrêmes (qui n'ont généralement que des "solutions" clivantes), etc.

Le jeu des médias c'est d'organiser un échange différé en faisant commenter telle ou telle déclaration. Les états majors qui ne rentrent pas dans ce jeu éliminent le risque de crédibiliser le discours des extrêmes. Là ou le pari de Sarkozy a été calamateux (vu que ses provocations allaient régulièrement sur le terrain de l'extrême droite ce qui a eu un effet désastreux notamment concernant la recherche du bouc émissaire en temps de crise - cf immigration, cf Europe, cf élites, cf "système hors sol" et j'en passe).
L'argument qui consiste à dire qu'on doit débattre avec eux pour éviter de laisser l'espace médiatique aux seuls extrêmes ne tient pas. Déjà pour des raisons de pluralisme, ensuite pour des raisons déontologiques (même si certains en doutent), mais aussi pour des raisons culturelles (une vaste majorité de français ne peuvent pas encadrer les extrêmes, et je ne parle pas uniquement de mon cas).

Sinon Borloo a été invité à ne pas rencontrer Macron (je sais, c'est curieux et totalement inattendu :mrgreen: )
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