[Histoire: topic unique et sérieux] A la demande d'Hugues

[Dark Sidious]

C'est ouvert!

Topic sérieux!

[smartovitch]

On continue sur Verdun alors?

[Dark Sidious]

Oui, pourquoi pas

[Hugues Marcel]

Ah… c'est bin' gentil mon pt'it Darkounet.

Mais le sujet qui avait engendré la vrille du topic "Le ciné qui remue les méninges" était plutôt la défaite de 40 et ses conséquences : collabos, résistants… avec… LA question en suspend bien sûr :
Qu'aurions nous fait, nous, si nous avions vécu ces heures sombres ?

Impossible de répondre bien sûr.

Mais une chose est certaine, le comportement de nos aïeux a été en grande partie dicté par le choc terrible de la défaite, car ça été un choc terrible, qui s’inscrivait logiquement dans la suite des deux décennies qui avaient précédé. On juge trop souvent aujourd’hui la collaboration, la résistance mais aussi « l’attentisme » de la majorité en fonction de l’issue du conflit : la défaite de l’Allemagne nazie, le rôle des Américains et des Russes, les camps d’extermination.
Alors qu’en fait, il faudrait les analyser sur les bases de ce qui précède : le traumatisme de Verdun, les soubresauts politiques parfois d’une extrême violence, (février 34), le contexte international des 30’s, (l’exemplarité des modèles fascistes), les tensions sociales, les collusions entre la politique et le monde des affaires, les oppositions de classes, la crise économique…
Mai 40 est un pain dans la gueule sur une France mal en point à tous les niveaux.
On ne pouvait pas gagner.
Impossible.

Il suffit de lire les paroles du « tube » de l’hiver 39 pour comprendre qu’on avait déjà perdu avant le premier coup de feu.
Pire que la lettre de Guy Moquet avant le France/Argentine de la Coupe Madrange.

Le Colonel était dans la finance
Le Commandant était dans l'industrie
Le Capitaine était dans l'assurance
Et le Lieut'nant était dans l'épicerie
Le juteux était huissier d'la Banque de France
Le Sergent était boulanger pâtissier
Le Caporal était dans l'ignorance
Et l'deuxième classe était rentier !

Et tout ça fait
D'excellents Français
D'excellents soldats
Qui marchent au pas
Ils n'en avaient plus l'habitude
Mais, tout comm' la bicyclette
Ça n's'oublie pas !
Et tout ces gaillards
Qui pour la plupart
Ont des goss's qui ont leur certificat d'études
Oui tous ces brav's gens
Sont partis chichement Pour faire tout comme jadis
C'que leurs pèr's ont fait pour leurs fils

Le Colonel avait de l'albumine
Le Commandant souffrait du gros colon
La Capitaine avait mauvaise mine
Et le Lieut'nant avait des ganglions
Le juteux souffrait de coliqu's néphrétiques
Le Sergent avait le polype atrophié
La Caporal un coryza chronique
Et l'deuxième classe des cors aux pieds.

Et tout ça fait d'excellents français
D'excellents soldats
Qui marchent au pas
Oubliant dans cette aventure
Qu'ils étaient douillets, fragil's et délicats
Et tout ces gaillards
Qui pour la plupart
Prenaient des cachets, des goutt's et des mixtures
Les v'là bien portants
Tout comme à vingt ans
D'où vient ce miracle là
Mais du pinard et du tabac !

Le Colonel était d'l'Action Française
Le Commandant était un modéré
Le Capitaine était pour les diocèses
Et le lieutenant boulottait du curé
Le juteux était un fervent extrémiste
Le Sergent un socialiste convaincu
Le Caporal inscrit sur toute les listes
Et l'deuxième classe au PMU !

Et tout ça fait d'excellents Français
D'excellents soldats
Qui marchent au pas
En pensant que la République
C'est encore le meilleur régime ici-bas
Et tout ces gaillards
Qui pour la plupart
N'étaient pas tous du même avis politique
Les v'là tous d'accord
Quelque soit leur sort
Ils désirent désormais
Qu'on leur fiche une bonne fois la Paix !

[visiteur]

Te surprendrais-je en te disant qu'une fois de plus j'ai une opinion différente de la tienne, même si je partage ce que tu dis sur le fait qu'il faille se mettre sur la situation d'avant guerre et non pas dans celle de celui qui juge a postériori sur les évènements, c'est tellement facile...

Sur le contexte des années 30, sur toute une population traumatisée par la première guerre mondiale, sur un contexte économique plus que maussade, sur des sociétés totalitaires en pleine expansion et qui imposent leur vision de l'homme à des démocraties qui sont jugées décadentes et bourgeoises à toute une couche de la population vivant dans ces démocraties, je crois qu'on est d'accord.

Là où je le suis moins, c'est sur le fait que la France ne pouvait pas gagner cette guerre ou à tout le moins supporter un effort de guerre comparable à celui qu'ont supporté nos voisins anglais. Je pense que la responsabilité en incombe largement aux militaires de l'époque beaucoup plus qu'à une population résignée. Les choix qui ont été faits à l'époque ne tenaient pas la route. La ligne Maginot une érésie à la française (qui n'est pas sans rappeler certains parallèles avec ce début de 21ème siècle dans d'autres domaines d'ailleurs... ). L'incompétence de Gamelin et Weygand, parmi d'autres, notoires.... Faut-il rappeler ici l'ouvrage du Colonel de Gaulle écrit dans les années 30 qui lui avait valu quelques déboires mais qui montrait combien l'Etat Major faisait fausse route?...

La défaite de mai 40 est une défaite militaire où fut soldé un régime politique (ou une classe politique, vaste débat...) lui même en très grande difficulté avant même son issue.

[Hugues Marcel]

Non, non… on est d'accord.
L'incompétence de nos généraux est pour moi LA première cause de la défaite.

Mais elle s'explique en partie.
La première erreur est le choix de la doctrine de défense de la France. Il ne faut pas oublier que 1918 était encore tout proche, que ce conflit avait naturellement marqué une "avancée" dans la manière de faire la guerre. En gros, on se faisait face, on s'enterrait et on gagnait ou perdait à l'usure. Et avec ce principe "moderne", on avait gagné. La ligne Maginot était donc une sorte d'énorme tranchée futuriste qui ne pouvait que nous rendre invincible. N'oublions pas qu'en face, ils avaient fait sa petite sœur sur laquelle on devait aller pendre notre linge.

De Gaulle avait effectivement tiré la sonnette d'alarme dés 34 sur le danger que présentait cette doctine dans son bouquin "Vers l'armée de métier", (700 ex vendus). Mais il n'était pas l'inventeur de l'utilisation du couple "blindé-avion" dans une guerre de mouvement. Liddel Hart en Angleterre, Von Eimannsberger en Autriche, Guderian en Allemagne, ont à la même époque, et même avant pour certains, développé des théories semblables. Mais seul Guderian parviendra à les mettre en pratique avec le succès que l'on sait.

Tu parles de l'Angleterre, Visiteur. Mais en Angleterre c'était pire qu'en France. Et les Tommies ont pris leur part de rouste en Belgique, en Hollande et en France. Au niveau matériel l'armée anglaise était dans un état bien plus pitoyable que l'armée française. Ses seuls atouts, qui se révéleront décisifs par la suite c'est d'avoir mis au point juste avant le conflit, deux excellents avions de chasse, le Spit et le Hurricane, et une nouveauté technique dont ils étaient les seuls dépositaire, le radar.

Mais les deux peuples avaient un point commun, ils ne voulaient surtout pas faire la guerre. Les esprits n'y étaient pas préparés du tout. Ces deux nations étaient englués dans des problèmes sociaux-économiques et leur régime démocratique respectif avait toutes les peines du monde à y faire face. En Angleterre comme en France, nombreux étaient ceuxqui lorgnaient avec envie sur "l'efficacité" faciste qui semblait régner en Allemagne et en Italie.

Dans les deux pays les doutes sur la notion même de démocratie étaient largement répandus et cela des deux côtés de l'échiquier politique.

[visiteur]

Oui on se rejoint sur pas mal de points mais nous avons quelques divergences encore.

Sur l'Angleterre, je parle de supporter l'effort de guerre, je ne dis pas que l'armée anglaise était un exemple et comme tu le signales le radar et l'aviation ont été décisives (mais pour sortir ces avions ou l'invention du radar, il fallait que déjà des décisions aient été prises pour se préparer au combat quand celui ci fût là. Ce n'est pas un hasard si tout est quasi opérationnel quand les hostilités se déclenchent).

Sur l'aspect plus politique du conflit, nous avons un point de vue manifestement plus divergent. Je te rejoins sur le fait que les deux pays étaient profondément pacifistes (voir les accords de Munich et l'accueil reçu au retour par les 2 dirigeants des deux côtés de la Manche, Daladier et Chamberlain). Que les deux pays étaient effectivement englués comme tu le dis dans des problèmes socio-économiques qui apparaissaient insolubles.

Là en revanche où je suis en désaccord, c'est sur l'impact que les régimes totalitaires exerçaient sur l'opinion publique et sur les classes dirigeantes. Je suis certain que tu me citeras des exemples d'Anglais ayant eu des affinités avec les régimes nazi et mussolinien (plus nazis d'ailleurs). Il y en a c'est évident. Mais je ne suis pas loin de penser que ces exemples n'avaient guère d'influence sur la société anglaise en tout cas bien moins qu'en France et ce malgré l'antigermanisme des Français beaucoup plus présent qu'en Angleterre (puisque les deux peuples ont des ascendances voisines).

Je pense que le peuple anglais et la partie la plus influente de sa classe dirigeante avaient cerné beaucoup plus profondément ce qu'était le phénomène nazi que ne l'avaient cerner le peuple français et sa classe dirigeante également. Quand je parle d'effort de guerre, c'est surtout à cela que je pense, à cette capacité à se mobiliser et à organiser une résistance à une organisation politique avec laquelle il était impossible de négocier sauf à perdre sa raison d'être en tant que nation civilisée. Je pense que les Anglais avaient beaucoup plus de lucidité sur ça que nous autres et que si effectivement ils étaient prêts à beaucoup de lâchetés pour ne pas avoir à affronter cousin Adolf, une fois la guerre engagée et le destin de la nation en jeu, je pense qu'ils étaient également beaucoup plus déterminés que nous à le combattre à mort.

Je ne suis pas sûr que cette idée de combat à mort était présent dans beaucoup d'esprits en France, ni dans les élites ni dans la population. Parce que fondamentalement, la fascination pour le phénomène totalitaire, qu'il soit fasciste, nazi ou communiste était beaucoup plus ancré dans la société française que dans la société anglaise où le scepticisme, le pragmatisme et surtout l'amour de la liberté imprègnent les esprits beaucoup plus qu'en France. Or ces trois éléments sont de précieux antidotes face à la fascination totalitaire....

[Plongeon]

je suis étonné de la complexité que vous cherchez dans notre histoire récente.

la France est un peuple de losers, c'est lié à notre culture de la complaisance, de l'apparence, établie probablement sous Louis XIV déjà...

la France était relativement plus riche et moins productive que ses voisins...

et d'ailleurs, rien n'a changé, nous vivons toujours dans le confort de l'oubli de nos responsabilités individuelles, au nom d'un collectif inexistant...

[Hugues Marcel]

je suis étonné de la complexité que vous cherchez dans notre histoire récente.

la France est un peuple de losers, c'est lié à notre culture de la complaisance, de l'apparence, établie probablement sous Louis XIV déjà...

la France était relativement plus riche et moins productive que ses voisins...

et d'ailleurs, rien n'a changé, nous vivons toujours dans le confort de l'oubli de nos responsabilités individuelles, au nom d'un collectif inexistant...

La faute à qui ?
Probablement à des gens comme toi qui véhiculent des poncifs bien pratiques justement pour se déresponsabiliser.
L'autoflagélation. Voilà un sport bien de chez nous. Et c'était justement l'activité favorite des penseurs des ligues factieuses d'extrème droites d'avant-guerre. Ces mêmes louaient le déterminisme, la volonté et le sens du sacrifice nazi ou fasciste.

Dirais-tu la même chose des Britanniques. Pourtant, ils étaient dans la même situation que nous. Leur chance est d'avoir été sur île. C'est tout.

[Plongeon]

désolé je ne cherchais pas la polémique.

je n'écris que ce que je vis dans ce pays depuis que j'y habite en le comparant à d'autres où j'ai vécus, et avec les quelques notions d'histoire que j'ai, j'en conclus des choses dont je suis convaincu, c'est tout.

j'aime bien la France, mais j'ai le droit de nous voir des gros défauts qui font selon moi notre malheur.

je n'ai pas de volonté particulière en écrivant sur ce forum, je me dis simplement que mon angle de vue est intéressant.

Et puis non je ne suis pas ce que tu dis: je suis responsable, même courageux, cela me joue d'ailleurs des tours, ensuite n'étant pas que français, je ne pratique pas l'autoflagellation, j'ai trop de distance pour çà. Je ne tiens à aucune nation, mes valeurs sont tout juste européennes.

je ne comprend pas tes accusations qui me blessent. Ce n'est pas sympa de me comparer à des nazis.

par contre je crois vraiment que la France est un pays où la complaisance ruine les forces de progrès de ce pays, et que ce mal est profond: je suppose que c'est lié à notre histoire, à notre éducation, à la religion aussi, enfin bon je ne sais pas, mais en tous cas la WW2 a également un rôle évident sur le développement de cette caractéristique après-guerre, et la façon dont la France a été envahie alors que tout le monde savait ce qu'il se passait en Allemagne depuis 31 ou 33 au moins n'est pas innocent non plus, n'implique pas que les politiciens ou les militaires, mais aussi tous les français "responsables", c'est à dire tous...



alors je vous laisse entre gens sérieux. Parce que moi, je ne le suis pas c'est sûr.

[Hugues Marcel]

Oh mais je ne te compare pas à des nazis.
Loin de là… et toutes mes excuses si cela pouvait prêter à confusion.

Bien sûr que ton point de vue est intéressant, même si je ne le partage pas. Je ne crois pas à ces jugements à l'emporte pièce sur les peuples, quels qu'ils soient.

Tu dis que tous le monde savait ce qui se passait en Allemagne à partir de 31 ou 33. (33 plutôt, l'année de l'election d'Hitler). Bien sûr. Mais savait quoi ? Hitler ? Un clown. Les messes païennes de Nuremberg ? Du grand guignol. La persécution des Juifs ? Bon nombres d'Européens en auraient bien fait autant.
Il y avait en France, comme en Angleterre, un refus collectif de l'idée même d'une guerre. La boucherie de 14 était encore vive dans les mémoires. 1 200 000 morts, des centaines de milliers d'éclopés, mutilés… Personne n'avait envie de remettre ça, sauf… les Allemands. En 14, ils ont été vaincus, humilliés… Ils ont trainé ce boulet moral en plus d'une crise économique bien plus grave que celle que subissait la France. Dans les années 20 l'Allemagne était délabrée, (pourtant elle a rarement été aussi créative, le Bauhaus, la Nouvelle objectivité, le cinéma expressionniste…). Hitler leur offrait une fierté, une revanche.
Les alliés, eux, avait gagné ce qui aurait du être la der des der. Et s'il y avait bien une chose que personne ne souhaitait, c'était de remettre ça. Et ça se comprend.
Cette attitude, que l'on peut aujourd'hui considérer comme une forme de lâcheté, ne s'explique pas pour moi par une démission d'un peuple en particulier. Car de se cas, il faut servir les mêmes arguments pour l'Angleterre, mais aussi les Etats-Unis. On ne peut pas ignorer les circonstances historiques spécifiques, dans un lieu donné, à un moment donné.
Car si on suit ton raisonnement, un Napoléon n'aurait jamais pu exister, nous aurions été balayé en 14…

[visiteur]

je suis étonné de la complexité que vous cherchez dans notre histoire récente.

la France est un peuple de losers, c'est lié à notre culture de la complaisance, de l'apparence, établie probablement sous Louis XIV déjà...

la France était relativement plus riche et moins productive que ses voisins...

et d'ailleurs, rien n'a changé, nous vivons toujours dans le confort de l'oubli de nos responsabilités individuelles, au nom d'un collectif inexistant...

Je veux bien qu'on fasse de la simplicité et qu'on oublie la complexité (m'en étais pas rendu compte qu'on faisait là dedans mais bon)

Mais à ce moment là, si on est un peuple de losers depuis la nuit des temps, comment expliques tu l'histoire de France? Pourquoi les losers ne se sont pas effondré comme des quiches en 14? Pourquoi Napoléon a conquis l'Europe? J'en passe...

Que les Français se soient vus plus beaux qu'ils ne le sont à diverses époques de l'histoire, c'est probable, c'est même certain depuis le dernier quart de siècle.

Ensuite que l'économie française soit moins efficace que celles de ses voisines est un trait qu'on retrouve assez fréquemment dans l'histoire économique sans pour autant que cela ait grevé de manière significative le niveau de vie des Français dans l'histoire récente. Peut être justement à cause des guerres civiles européennes, récurrentes depuis 2 siècles où tout est à peu près à reconstruire périodiquement partout. Il semble qu'on est en train de sortir de cette histoire là

[smartovitch]

Ce qui serait bien, ce serait de mettre un thème bien précis sur les débats en cours en intitulé du topic, cela éviterait que l'on parte dans tous les sens...

[Dark Sidious]

Pour l'instant on est sur les causes et origines de la guerre de 40, et le bilan chiffré de 14-18...

Pour une fois qu'un thread est sérieux

[Hugues Marcel]

Dark nous signalera quand il y aura un changement de titre, pour commencer je proposerais : Histoire : La branlée de 40 et ses suites.
Pi ça dérive sur les Croisades, et bien faudra mettre : "Histoire : Pourquoi on a été mettre sur la tronche des Mahometans."
Et ainsi de suite…