visiteur a écrit : ↑ven. 09 déc. 2022 0:49
Je ne trouve pas non plus parce que justement on n'a pas appliqué le principe de réalité, on s'est dit on arme et on verra où ça nous mène car on appliqué le principe de défense de l'Etat attaqué.... Je suis plus dubitatif sur ce que tu écris sur les frontières de l'Ukraine antérieures au 24 février, car, à ma connaissance, la Crimée fait partie de l'Ukraine depuis sa reconnaissance comme Etat souverain en 1991, je n'ai pas entendu que les frontières ukrainiennes aient fait l'objet d'une modification si ce n'est de fait par Moscou mais que personne n'a reconnu (et s'est bien entendu dispenser de ne pas condamner...)
Sur la question des frontières je parle effectivement des frontières de fait et non de droit. Je reprends juste ce que j'ai pu entendre de différents intervenants de la diplomatie américaine notamment Blinken qui a dit que l'objectif était de permettre à l'Ukraine de revenir à la situation d'avant invasion de février, sans fixer un objectif de reprise de l'intégralité du territoire reconnu en droit. Mais ça peut évoluer, c'est juste que je n'entends personne d'autre que les ukrainiens parler de reprise de la Crimée (enfin dans ce qui sort officiellement évidemment).
visiteur a écrit : ↑ven. 09 déc. 2022 0:49
En fait dans ton argumentation, il y'a, me semble-t-il une contradiction majeure. Tu la présentes comme si l'OTAN était intervenue de son propre chef dans la zone d'influence russe... Mais est-ce que ce ne sont pas les pays libérés du joug russe, qui connaissant (et pas seulement du fait du l'empire communiste) l'impérialisme des russes au cours des siècles ont voulu trouver une protection pour justement se protéger d'un possible retournement de flamme à un moment ou à un autre d'autant qu'ils savaient pertinemment, que contrairement à l'Allemagne nazie, la décommunisation et la poursuite des ignominies de ce régime ne seraient pas réalisées?.... Alors peut être fallait-il entrer en communication avec les Russes en leur demandant ce que l'on fait des pays libérés de leur joug, mais ne les aurait-on par là même trahi?
Ta contradiction vient du fait qu'en affirmant que les Russes ne touchent pas au pays membres de l'OTAN, crois-tu véritablement que ces pays s'ils étaient restés en dehors n'auraient pas subi tôt ou tard le sort que subi l'Ukraine, particulièrement les pays baltes et bien évidemment la Pologne? La progression de l'OTAN n'est qu'une recherche de protection de ces peuples vis à vis d'une nation qui au cours des siècles a toujours montré sa volonté impérialiste et plus encore a soumis les populations conquises comme son propre peuple à l'arbitraire le plus répugnant....
Si c'est ce ce que j'ai écrit laisse penser cela, alors effectivement il faut que je précise. Je n'affirme pas que c'est l'OTAN qui seule dans son coin décide d'un coup de s'étendre, bien sûr qu'à la base les pays concernés sont demandeurs. Ils étaient demandeurs d'ailleurs de toute possibilité de rapprochement avec l'ouest au sortir de la guerre froide, économiquement, diplomatiquement, militairement, etc. Logique vu d'où ils sortaient, et il suffisait de voir le côté RFA et le côté RDA pour avoir une idée très claire de celui vers qui il fallait aller. Mais je me place du point de vue du décideur, pas du demandeur. Et cette décision c'est bien l'OTAN qui la prend, largement sous impulsion américaine, c'est un fait. Si je centre la question essentiellement entre USA, Russie et les quelques grands pays européens de l'ouest, c'est parce qu'en pratique ce sont eux qui dessinent les contours de ce qui se passe, y compris parfois pour et à la place des autres. Que cela soit décisif dans le comportement actuel russe, j'en sais rien c'était un exemple de friture sur la ligne récurrent entre ouest et russes (celui autour du parapluie nucléaire US en était un autre important). Il y en a eu d'autres qui ont mis à mal les tentatives de coopération et d'implication de la Russie dans ce qu'on pourrait appeler comme on entend parfois une "architecture de défense européenne" (majoritairement par le comportement de la Russie c'est sûr, mais pas exclusivement, l'histoire des divers textes internationaux est très touffue d'ailleurs et d'autres qu'eux n'ont pas brillé par leur bonne foi).
Est-ce que l'Ukraine est attaquée parce qu'elle n'est pas encore dans l'OTAN et que la fenêtre de tir est encore ouverte ? Est-ce que les autres pays de l'est ne sont protégés d'une attaque que parce qu'ils en font partie ? On va vite vers la politique fiction. Lors de l'entrée de nombreux pays, notamment les baltes, la Russie n'a pas semblé tomber de sa chaise, c'était presque acté comme quelque chose de prévisible qui arriverait à un moment, la sphère d'influence politique était déjà largement perdue. Mêler les situations de l'Ukraine et de tout le reste des pays de l'est, c'est à mon sens un raccourci. Comme disait Brzezinski, avec l'Ukraine la Russie est un empire, sans elle elle n'est qu'un pays. Ce pays (dont on comprend par le discours Poutinien que la Russie conteste la légitimité même de son existence en tant que tel, ce qui n'est pas le cas de la Pologne, la Lituanie ou autres), cette partie de son ancienne sphère d'influence (qui l'était encore avant 2014 donc récemment), semble être stratégiquement comme symboliquement beaucoup plus important que le reste de l'ex bloc soviet. Et à priori, si certains pays ont assuré leur transition depuis un moment (Pologne, Roumanie, pays baltes, etc), ce n'était pas le cas de l'Ukraine depuis très récemment ce qui rend la rupture du lien plus tendue pourrait-on dire, comme d'autres questions (l'importance des liens industriels et commerciaux qui finiront par quasi disparaitre, la question centrale de Sebastopol, etc). C'est pour ça que je pense que la question russo-ukrainienne est assez particulière et ne s'inscrit pas véritablement dans un processus de type reprise des anciens satellites où il n'y a pour moi ni volonté ni de toute façon possibilité matérielle.
Après plus largement sur la question de l'OTAN, on peut aussi se poser quelques questions. Du point de vue russe, l'OTAN n'existe pas comme une organisation de coopération militaire à vocation défensive, ce n'est qu'une extension des USA en Europe. D'accord ou pas avec ça, c'est certainement une vision réductrice et partisane, mais ça pose déjà les choses. La vocation de l'OTAN, à la base, c'est d'avoir une organisation militaire en face du bloc soviétique, sous couvert de la puissance de feu US. Dès lors quand l'adversaire désigné disparait, le pacte de Varsovie avec, quelle doit être la vocation et l'évolution de cette organisation ? Même si par rapport au conflit actuel et ses motivations c'est à mon avis secondaire, d'un point de vue général je trouve que la question se pose, parce qu'au fond, via l'absence de volonté de reconstruire autre chose dans un contexte nouveau, par crainte sans doute de se faire berner par les russes, on a maintenu et fait perdurer le statu quo en envoyant le message que l'ennemi d'hier reste l'ennemi potentiel d'aujourd'hui et de demain. On peut alors difficilement partir sur des bases autres avec cet ancien ennemi qu'on voudrait essayer d'arrimer d'une façon ou d'une autre (la même question se posera tôt ou tard avec la Chine). Peine perdue diront certains, je ne sais pas s'il n'y avait pas autre chose à faire mais peut être, d'autant que contrairement à ce qu'on peut lire ou entendre, l'OTAN n'est pas l'arme de défense absolue, et son absence n'est pas un désarmement total sans autres règles et organisations existantes ou possibles. Autre question celui de son rôle qui a dépassé le cadre purement défensif pour devenir à l'occasion une force d'intervention, quasiment en concurrence avec les Nations Unies, comme ce fut le cas sur le conflit en Serbie (je ne parle pas de la question des bonnes intentions c'est autre chose). Idem sur les emplacements d'armements stratégiques, de flottes, etc. Mais encore une fois s'il y a besoin de le préciser, je ne sous entends pas que la Russe a été poussée à la guerre, évidemment. C'est un climat général et la façon des principaux protagonistes de le gérer qui parfois me pose question et me fait dire qu'il y a eu des loupés regrettables, que les choses n'étaient pas nécessairement vouées à devenir hors de contrôle.
) je viens enfin de comprendre qu’un homme extrèmiste, de gauche comme de droite, battait souvent sa femme…cela me semble normal, faut être détraqué pour être LFI ou RN…ça se voit autant que ça s’entend…
