Bilan de la CM 2014

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Hugues Marcel
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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Hugues Marcel » mar. 16 sept. 2014 15:02

Firebat a écrit :Le système est de toute façon pourri. La meilleure solution pour faire un truc un peu plus équilibré et juste, c'est comme il le propose de faire un tirage au sort intégral (et dès les 8e de finale, je ne vois pas pourquoi attendre les quart).


Pour conserver quand même un minimum d'intérêt aux matchs de poule. Avec un tirage au sort dés les 8e, on prend le risque de voir trop d'équipes déjà qualifiées lâcher des matchs en fin de phases de poules. Et même truquer.
Exemple : un a priori "candidat au podium" a commis un faux pas contre un "faible", (genre Croatie/Sénéga). T'es déjà qualifié et c'est le sort qui décidera de ton adversaire en 8e... alors peu importe le résultat de ton dernier, ou même avant dernier, match de poule. Et tu joues le "faible", et s'il emporte le morceau ça élimine le "candidat au podium" que t'aimerais pas recroiser plus tard... ta motivition pour décrocher la victoire en devient très très faible...

Il n'y a pas de système parfait. Mais le tirage au sort à partir des quarts me semble un bon compromis.
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Firebat
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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Firebat » mar. 16 sept. 2014 15:12

Mmm, je me suis mal exprimé, quand je parle de tirage au sort intégral, ça veut dire sans "tête de série" où une équipe serait protégée, mais évidemment avec des chapeaux où une équipe ayant terminée 1re de son groupe ne pourrait jouer que contre une équipe ayant terminé 4e. Et même chose pour les 2e et 3e. On ne va évidemment pas faire jouer 2 équipes 1res dès les 8e.
Bon, ça se compliquerait à partir des quarts avec ce système (si par exemple il y a 3 "premiers", 3 "seconds", 1 "troisième et 1 "quatrième") : il faudrait trouver le moyen de départager les 3 "seconds" pour savoir lequel serait dans le 1er chapeau, ce qui peut être sujet à débat sur les critères à choisir (meilleure différence en 8e ? meilleure différence en poule ? meilleur bilan victoire/défaite ? etc.)
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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar visiteur » mar. 16 sept. 2014 21:51

awaremannn a écrit :
Firebat a écrit :- une structure dans le basket des franchises qui est ce qu'il est, à base d'isoball et de heroball abusif très souvent d'une pauvreté tactique affligeante et là uniquement pour servir à gaver les top 10, mais qui fait que le talent des joueurs stars est développé et mis en avant au maximum, permettant à ces joueurs de progresser sur un plan individuel à une vitesse stupéfiante et développe les talents au maximum de leur potentiel. Et quand on rassemble la collection de talents dans une seule équipe, ça donne ce qui c'est passé dimanche. Une victoire sur le talent pur. Une telle différence m'a rappelé une interview de je ne sais plus qui lu il y a des mois de ça qui estimait que les joueurs en Europe étaient surcoachés, et ce match d'hier (et pls généralement cette coupe du monde) m'a finalement frappé en ce sens : cette réflexion, que j'avais trouvé exagérée, m'apparaît finalement assez juste. Quand on regarde le top niveau Euroleague désormais, c'est 12 joueurs interchangeables, aucun à plus de 15 pts de moyenne, aucun à plus de 25 minutes de moyenne (et ce n'est pas une exagération, il suffit d'aller voir les stats sur le site de l'EL), et les entraîneurs pianotent sur l'effectif en mettant un tel focus sur l'approche tactique qu'au final les joueurs finissent par en être déresponsabilisés à force de devoir suivre des schémas et de limiter l'initiative personnelle (là où en NBA finalement les joueurs majeurs joueront 40 minutes dans les gros matchs et auront totalement les clés du camion), ce qui au bout du compte finit par brider la progression du talent

Je trouve ce point là très intéressant, et d'ailleurs j'avoue que je m'amuse de moins en moins en regardant des matchs de très haut niveau d'euroleague. Le basket gagnerait beaucoup à trouver un juste milieu entre le jeu bébête en un contre un de certaines franchise nba, et le jeu hyper structuré des grands coachs d'euroleague


Même constat, j'ai commencé à lâcher l'Euroleague au moment où il fut possible de suivre la NCAA dans les grandes largeurs, 2008 de mémoire. Il n'y a pas que des raisons tactiques qui sont intervenues, le fait de voir quasi toujours les mêmes tronches sur le banc (que ce soit staff ou joueurs) et quasi mêmes équipes tous les ans a aussi joué.
Mais clairement, je vomis suffisamment la première division française pour pas faire de complexe par rapport à ça, je trouve aussi le niveau Euroleague non pas faible, mais très prévisible (voir message de Firebat plus bas). Rien de très surprenant, d'affriolant, l'impression de voir les mêmes phases de jeu, parfaitement exécutées, se répéter à longueur de matchs.... Et finalement, quand j'ai suivi les play off français cette année, me suis dit que c'était pas si nul que ça, non parce que c'était bon, mais parce que ce n'était si éloigné de ça du souvenir que je me faisais de l'Euroleague (je parle d'un point de vue qualité de jeu, non qualité des individualités qui sont sur le terrain....)

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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar lope » mer. 17 sept. 2014 15:24

Firebat a écrit :Mmm, je me suis mal exprimé, quand je parle de tirage au sort intégral, ça veut dire sans "tête de série" où une équipe serait protégée, mais évidemment avec des chapeaux où une équipe ayant terminée 1re de son groupe ne pourrait jouer que contre une équipe ayant terminé 4e. Et même chose pour les 2e et 3e. On ne va évidemment pas faire jouer 2 équipes 1res dès les 8e.
Bon, ça se compliquerait à partir des quarts avec ce système (si par exemple il y a 3 "premiers", 3 "seconds", 1 "troisième et 1 "quatrième") : il faudrait trouver le moyen de départager les 3 "seconds" pour savoir lequel serait dans le 1er chapeau, ce qui peut être sujet à débat sur les critères à choisir (meilleure différence en 8e ? meilleure différence en poule ? meilleur bilan victoire/défaite ? etc.)


Après faut quand même éviter de rendre ça trop compliqué pour le grand public. On est sorti de suffisamment de formules imbuvables pour ne pas en recréer d'autres. Franchement, il y a combien de calculs ? 1 seul. Quel résultat ? Une élimination de l'équipe en question avant même leur objectif. En 2012, l'Espagne a fait son calcul et à eu très très chaud, avec un tandem Diaw-Parker un peu plus en réussite on les envoyait en vacances en 1/4. Peut-être que le modèle est pas si terrible que ça parce que concrètement pas mal d'équipes se valent.

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Logan1973
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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Logan1973 » dim. 21 sept. 2014 21:34

Hugues Marcel a écrit :
Firebat a écrit :Le système est de toute façon pourri. La meilleure solution pour faire un truc un peu plus équilibré et juste, c'est comme il le propose de faire un tirage au sort intégral (et dès les 8e de finale, je ne vois pas pourquoi attendre les quart).


Pour conserver quand même un minimum d'intérêt aux matchs de poule
. Avec un tirage au sort dés les 8e, on prend le risque de voir trop d'équipes déjà qualifiées lâcher des matchs en fin de phases de poules. Et même truquer.
Exemple : un a priori "candidat au podium" a commis un faux pas contre un "faible", (genre Croatie/Sénéga). T'es déjà qualifié et c'est le sort qui décidera de ton adversaire en 8e... alors peu importe le résultat de ton dernier, ou même avant dernier, match de poule. Et tu joues le "faible", et s'il emporte le morceau ça élimine le "candidat au podium" que t'aimerais pas recroiser plus tard... ta motivition pour décrocher la victoire en devient très très faible...

Il n'y a pas de système parfait. Mais le tirage au sort à partir des quarts me semble un bon compromis.



tu fait ton tirage au sort avec 4 chapeaux, un par position dans la poule, les premiers sont couplés avec les quatrièmes, les deuxièmes avec les troisièmes, au pire tu évites que deux équipes sortant d'une même poule de qualifs s'affrontent en huitième, et pour les tours suivants tu fait le tirage au sort dans la foulée ou après les huitièmes.


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