Bilan de la CM 2014

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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Kozak » lun. 15 sept. 2014 0:33

Matt a écrit :Et là, il faut mettre Gasol, donc ils prennent Batum pour avoir un représentant de la 3ème équipe...


Ben non justement il ne fallait pas mettre Gasol, si performant qu'il ait été individuellement, la campagne espagnole s'est soldée par un échec retentissant pour un soi-disant prétendant au titre.

Par contre, comme je le présentais, celui qui se fait voler dans l'affaire, plus encore que Boris (qui, lui, doit se foutre de ce genre de récompenses comme de sa première chemise), c'est bien Valanciunas...
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Basketo-Phil
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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Basketo-Phil » lun. 15 sept. 2014 7:44

Perso, j'avais le bon 5, mais avec un Lituanien à la place d'un Espagnol... Mais bon, fallait bien les remercier d'avoir organisé cette Coupe du Monde :twisted: :mrgreen:
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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar lope » lun. 15 sept. 2014 10:58

Kozak a écrit :
Matt a écrit :Et là, il faut mettre Gasol, donc ils prennent Batum pour avoir un représentant de la 3ème équipe...


Ben non justement il ne fallait pas mettre Gasol, si performant qu'il ait été individuellement, la campagne espagnole s'est soldée par un échec retentissant pour un soi-disant prétendant au titre.

Par contre, comme je le présentais, celui qui se fait voler dans l'affaire, plus encore que Boris (qui, lui, doit se foutre de ce genre de récompenses comme de sa première chemise), c'est bien Valanciunas...


Clairement. Enfin on m'otera pas de l'idée que Batum doit sa place aux bons résultats collectifs plutot que sa performance individuelle

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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar gisse » lun. 15 sept. 2014 11:04

Il sera intéressant de voir comment va évoluer ( ou pas ! ) le basket européen suite à la démonstration américaine.

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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Kozak » lun. 15 sept. 2014 16:11

lope a écrit :Clairement. Enfin on m'otera pas de l'idée que Batum doit sa place aux bons résultats collectifs plutot que sa performance individuelle


Comme pour le MVP Irving, Nico à été brillant lors des deux derniers matches, ça attire forcément les projecteurs...
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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar BFidf » lun. 15 sept. 2014 16:27

Kozak a écrit :
lope a écrit :Clairement. Enfin on m'otera pas de l'idée que Batum doit sa place aux bons résultats collectifs plutot que sa performance individuelle


Comme pour le MVP Irving, Nico à été brillant lors des deux derniers matches, ça attire forcément les projecteurs...



c'est là que ça compte

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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Basketo-Phil » lun. 15 sept. 2014 17:24

J'trouve surtout que cette notion de "meilleur joueur" bat de l'aile... C'est difficile de mettre le projecteur sur UN joueur par équipe.
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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Firebat » mar. 16 sept. 2014 0:04

Un truc qui me paraît clair dans le bilan de cette coupe du monde, c'est que l'écart entre les USA et le reste du monde (en gros l'Europe, quoi) s'est agrandi ces 10 dernières années là où la majorité des gens (dont moi) pensaient qu'il se réduirait. Cette équipe B des USA a littéralement roulé sur tout le monde, plus de 30 points en d'écart en moyenne. Ça doit être le plus gros écart moyen depuis la Dream Team de 1992. J'attendais de voir les différents match-ups au fil des matchs, voir comment ils réagiraient face aux collections de viandard lituaniens et turques (le genre de match-up qui a posé le plus de problèmes aux USA ces dernières années), puis si la Serbie serait capable de faire valoir l'intelligence tactique dont elle avait fait preuve sur la 2e phase, mais ça ne leur a finalement posé aucun problème. Donc pourquoi cet écart s'est agrandi ? Je vois plusieurs éléments :

- déjà, évidemment, l'organisation revue de USA Basketball, qui a trouvé son rythme de croisière et la bonne méthode, avec notamment un gros focus sur la cohésion de groupe, la motivation des joueurs, et le respect de l'adversaire (pas dans le sens fausse modestie - Krzyzewski peut être assez agaçant d'ailleurs à ce sujet à force d'en faire des tonnes, mais plutôt dans le côté "match pris au sérieux, toujours à fond")

- une structure dans le basket des franchises qui est ce qu'il est, à base d'isoball et de heroball abusif très souvent d'une pauvreté tactique affligeante et là uniquement pour servir à gaver les top 10, mais qui fait que le talent des joueurs stars est développé et mis en avant au maximum, permettant à ces joueurs de progresser sur un plan individuel à une vitesse stupéfiante et développe les talents au maximum de leur potentiel. Et quand on rassemble la collection de talents dans une seule équipe, ça donne ce qui c'est passé dimanche. Une victoire sur le talent pur. Une telle différence m'a rappelé une interview de je ne sais plus qui lu il y a des mois de ça qui estimait que les joueurs en Europe étaient surcoachés, et ce match d'hier (et pls généralement cette coupe du monde) m'a finalement frappé en ce sens : cette réflexion, que j'avais trouvé exagérée, m'apparaît finalement assez juste. Quand on regarde le top niveau Euroleague désormais, c'est 12 joueurs interchangeables, aucun à plus de 15 pts de moyenne, aucun à plus de 25 minutes de moyenne (et ce n'est pas une exagération, il suffit d'aller voir les stats sur le site de l'EL), et les entraîneurs pianotent sur l'effectif en mettant un tel focus sur l'approche tactique qu'au final les joueurs finissent par en être déresponsabilisés à force de devoir suivre des schémas et de limiter l'initiative personnelle (là où en NBA finalement les joueurs majeurs joueront 40 minutes dans les gros matchs et auront totalement les clés du camion), ce qui au bout du compte finit par brider la progression du talent

- une baisse du très haut niveau européen (et Argentin). Le début / milieu des années 2000 a vu certains pays avoir les meilleures équipes de leur histoire : la Grèce de Papaloukas/Diamantidis, la Lituanie de Siskauskas/Macijauskas/Jasikevicius, les derniers instants de la Serbie de Divac/Bodiroga, les début de l'Espagne de Navarro/Gasol, et évidemment l'Argentine de Ginobili/Scola. 5 équipes qui ont battu les USA d'ailleurs (même si Navarro et Gasol ne devaient pas encore être là en 2002). Il n'y a aucune équipe de ce niveau en Europe à l'heure actuelle. De plus on assiste à la retraite progressive de toute une génération de joueurs européens parmis les plus grands de l'histoire. Ces dernières années ça a été Diamantidis, Papaloukas, Kirilenko, Jasikevicius, d'autres comme Gasol, Navarro, Parker, Nowitzki ne vont pas tarder à les suivre. Et même si je ne suis pas le plus au courant des futures stars européennes, je n'ai pas l'impression qu'il y ait à l'heure actuelle une relève. Ni Dragic, ni Batum, ni Teodosic, ni Pekovic ne seront à leur hauteur, les Fournier ou Antetokoumpo n'ont rien prouvé à l'heure actuelle... Peut-être que des joueurs comme Saric, Gentile, Papanikolaou ou Bogdanovic ont les épaules pour ça, mais rien n'est moins sûr... Et je ne parle même pas des pseudo gros joueurs européens comme Bargnani, Koufos, Rubio et autres...



Toutefois si le haut du tableau européen est moins fort, ce n'est pas le cas du bas du tableau. Désormais des équipes comme la Finlande, la Belgique, la Pologne, l'Ukraine ou la Lettonie sont bien plus fortes qu'elles ne l'étaient il y a 10-15 ans et peuvent taper des gros poissons européens, l'Afrique envoie toujours ses 2 équipes dans les eaux du top 16, l'Asie par contre semble avoir regressé avec l'effondrement de la Chine (mais les Philippines auraient très bien pu taper les Croates).

D'ailleurs je tenais à dire que, comme lors du dernier euro, je n'ai pas trouvé le niveau de jeu exceptionnel lors de ces CdM. Et que l'excuse du "la NBA veut pas que les joueurs jouent" bien trop facile, et bien trop pratique pour éviter d'avoir à regarder la vérité en face. Parce que dans les faits, la NBA est le championnat qui a envoyé le plus de joueurs à ce tournoi, devant la liga ACB. Et même en ne comptant pas les joueurs de l'équipe US, ça reste la NBA qui en a envoyé le plus, et nettement. De plus, parmi toutes les absences, quels sont celles qui ont été de vrais "game changers" pour leur équipe ? Quasiment aucune :

- l'Espagne était au complet
- il ne manquait personne à la Serbie, sauf Nedovic (blessé)
- personne pour la Slovénie (Dragic était là)
- personne au Brésil (Splitter, Nene et Varejao, tous là)
- personne pour la Croatie
- personne pour Porto Rico (Barrea et Balkman)
- le Sénégal avait Dieng

Parmis ces équipes-là, aucune absence massive à déplorer, du genre de celles qui tuent toute ambition pour une équipe.

Koufos, Kanter et Bogut n'ont jamais été des game changers pour leurs équipes respectives. Leur absence n'a été qu'anecdotique et ne peut être invoqué pour se plaindre que la compétition est au rabais.
Celle d'Ilyasova, bien que plus importante que celle de Kanter, n'aurait pas non plus changé énormément de choses pour la Turquie : elle aurait toujours était limitée par la faiblesse de sa ligne arrière. Un peu le même combat pour celle de Mills pour les Australiens : le jeu de Mills est trop personnel et trop dépendant de son adresse pour impacter massivement en bien son équipe.

Les 4 équipes qui en ont le plus souffert sont les USA évidemment (Paul, Westbrook, Durant, James, George, Griffin, Aldridge, Howard, Love... rien que ça), la France (Parker, sans parler du cas particulier Noah), la République Dominicaine (Horford) et la Nouvelle Zélande (Steven Adams). Or de ces 4 équipes :
- 2 ont fait mieux qu'escompté (les USA ont roulé sur la compétition, la France est arrivée en demi-finale, et pouvait prétendre à la finale)
- 2 n'auraient pas fait mieux que ce qu'elles ont fait (DR et NZ ont joué les 8e de finale et n'auraient pas fait mieux avec Horford et Adams)

Donc, pour moi, les seules équipes qui auraient pu souffrir de l'absence de leur NBAers n'en ont dans les fait pas souffert, et pour toutes les autres cela n'a rien changé, ou n'ont même pas été affectées vu que les NBAers étaient là. Il faut donc pas se voiler la face et se cacher derrière ces absences pour justifier d'une compétition au rabais et d'un niveau qui aurait pu être meilleur.
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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Franck44 » mar. 16 sept. 2014 8:43

33pts d'écart en moyenne pour les USA, je pense que cette moyenne aurait été plus basse si les poules avaient été équilibrer et si il y avait eu un mélange dès les 1/4 de finales.

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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar awaremannn » mar. 16 sept. 2014 10:14

Firebat a écrit :- une structure dans le basket des franchises qui est ce qu'il est, à base d'isoball et de heroball abusif très souvent d'une pauvreté tactique affligeante et là uniquement pour servir à gaver les top 10, mais qui fait que le talent des joueurs stars est développé et mis en avant au maximum, permettant à ces joueurs de progresser sur un plan individuel à une vitesse stupéfiante et développe les talents au maximum de leur potentiel. Et quand on rassemble la collection de talents dans une seule équipe, ça donne ce qui c'est passé dimanche. Une victoire sur le talent pur. Une telle différence m'a rappelé une interview de je ne sais plus qui lu il y a des mois de ça qui estimait que les joueurs en Europe étaient surcoachés, et ce match d'hier (et pls généralement cette coupe du monde) m'a finalement frappé en ce sens : cette réflexion, que j'avais trouvé exagérée, m'apparaît finalement assez juste. Quand on regarde le top niveau Euroleague désormais, c'est 12 joueurs interchangeables, aucun à plus de 15 pts de moyenne, aucun à plus de 25 minutes de moyenne (et ce n'est pas une exagération, il suffit d'aller voir les stats sur le site de l'EL), et les entraîneurs pianotent sur l'effectif en mettant un tel focus sur l'approche tactique qu'au final les joueurs finissent par en être déresponsabilisés à force de devoir suivre des schémas et de limiter l'initiative personnelle (là où en NBA finalement les joueurs majeurs joueront 40 minutes dans les gros matchs et auront totalement les clés du camion), ce qui au bout du compte finit par brider la progression du talent

Je trouve ce point là très intéressant, et d'ailleurs j'avoue que je m'amuse de moins en moins en regardant des matchs de très haut niveau d'euroleague. Le basket gagnerait beaucoup à trouver un juste milieu entre le jeu bébête en un contre un de certaines franchise nba, et le jeu hyper structuré des grands coachs d'euroleague
Gadou démission !

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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Firebat » mar. 16 sept. 2014 13:40

Franck44 a écrit :33pts d'écart en moyenne pour les USA, je pense que cette moyenne aurait été plus basse si les poules avaient été équilibrer et si il y avait eu un mélange dès les 1/4 de finales.


Rien n'est moins sûr : si on exclut le +59 face aux Finlandais qui fausse la moyenne, ils ont mis moins d'écart en poule (environ 26,5 pts) qu'en play-offs (32,5 pts environ, face à des équipes plus fortes).

Ils ont mis leur plus gros total de point contre le finaliste, et les 2e et 3e plus gros écarts du leur tournoi ils les ont faits contre la Slovénie et la Serbie.

Après franchement le cas de la Serbie est particulier. C'est quand même assez dérangeant de voir que le médaillé d'argent fini avec un bilan de 5 victoires - 4 défaites, là où la France est à 6-3 (et l'Espagne à 6-1).

L'un dans l'autre, le groupe A n'était pas vraiment un "groupe de la mort", dans le sens où même si c'était le groupe avec la plus grosse densité de grosses équipes, à aucun moment ces équipes n'ont été en danger de ne pas se qualifier. Alors qu'à l'inverse, le groupe C, lui, était très homogène et avec seulement 3 places pour 5 équipes derrière les USA, obligeant à une énorme bataille pour la qualification (preuve en est que la Nouvelle Zélande s'est qualifiée malgré tout après avoir perdu ses 3 premiers matchs).
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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Franck44 » mar. 16 sept. 2014 14:10

Jouer que deux équipes différentes de votre poule en phase finale, ça laisse perplexe…

JP Siutat :
C’est différent. Là c’était un choix délibéré et accepté par la FIBA, pour qu’à la fin l’Espagne et les USA s’affrontent en finale. Tout le monde le sait. Dans le futur, il faudra éviter ça. J’ai proposé à la FIBA qu’à partir des quarts de finale, on établisse deux chapeaux, et un vrai tirage. À ce moment-là, les équipes ne peuvent pas calculer. Mon idée suit son chemin. On verra si les instances l’acceptent.

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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Bagouvic » mar. 16 sept. 2014 14:17

awaremannn a écrit :Je trouve ce point là très intéressant, et d'ailleurs j'avoue que je m'amuse de moins en moins en regardant des matchs de très haut niveau d'euroleague. Le basket gagnerait beaucoup à trouver un juste milieu entre le jeu bébête en un contre un de certaines franchise nba, et le jeu hyper structuré des grands coachs d'euroleague


Perso je trouve que le basket souvent proposé en euroligue n'est pas toujours hyper structuré, enfin pas plus qu'avant, et peut être même moins. Beaucoup de pick&roll pour les gros, ou de pick&pop avec les profils de 4 shooteurs, des matchs où on voit beaucoup de basket finalement assez "basique" en fixation passe et jeu à l'opposé, et même parfois, notamment quand les solutions initiales ne marchent pas bien, des petits scoreurs bien solides genre Spanoulis qui tiennent la baraque sur du jeu quasi en isolation.

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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Firebat » mar. 16 sept. 2014 14:22

awaremannn a écrit :
Firebat a écrit :- une structure dans le basket des franchises qui est ce qu'il est, à base d'isoball et de heroball abusif très souvent d'une pauvreté tactique affligeante et là uniquement pour servir à gaver les top 10, mais qui fait que le talent des joueurs stars est développé et mis en avant au maximum, permettant à ces joueurs de progresser sur un plan individuel à une vitesse stupéfiante et développe les talents au maximum de leur potentiel. Et quand on rassemble la collection de talents dans une seule équipe, ça donne ce qui c'est passé dimanche. Une victoire sur le talent pur. Une telle différence m'a rappelé une interview de je ne sais plus qui lu il y a des mois de ça qui estimait que les joueurs en Europe étaient surcoachés, et ce match d'hier (et pls généralement cette coupe du monde) m'a finalement frappé en ce sens : cette réflexion, que j'avais trouvé exagérée, m'apparaît finalement assez juste. Quand on regarde le top niveau Euroleague désormais, c'est 12 joueurs interchangeables, aucun à plus de 15 pts de moyenne, aucun à plus de 25 minutes de moyenne (et ce n'est pas une exagération, il suffit d'aller voir les stats sur le site de l'EL), et les entraîneurs pianotent sur l'effectif en mettant un tel focus sur l'approche tactique qu'au final les joueurs finissent par en être déresponsabilisés à force de devoir suivre des schémas et de limiter l'initiative personnelle (là où en NBA finalement les joueurs majeurs joueront 40 minutes dans les gros matchs et auront totalement les clés du camion), ce qui au bout du compte finit par brider la progression du talent

Je trouve ce point là très intéressant, et d'ailleurs j'avoue que je m'amuse de moins en moins en regardant des matchs de très haut niveau d'euroleague. Le basket gagnerait beaucoup à trouver un juste milieu entre le jeu bébête en un contre un de certaines franchise nba, et le jeu hyper structuré des grands coachs d'euroleague


C'est la même réflexion que je me fais depuis quelques temps... En fait ça a commencé à me marquer au cours du mondial 2010, où rendu aux deux tiers de la compétition je me suis rendu compte que j'en avais simplement marre de voir toutes les équipes répéter tout le temps les même phases de jeu. Car c'était ça : les joueurs passaient leur temps à mettre en place des phases de jeu hyper connues et hyper répétées qui aboutissaient au final à une 6-7 situations de tirs différentes par type de défense (donc en gros une quinzaine en tout). Et avec 140 tirs par matchs, quand t'as vu une quinzaine de match, soit plus de 2000 tirs, ça veut dire que t'as vu chacune des situations de tir se répéter près de 150 fois. Largement suffisant pour commencer à en avoir marre. C'est pour ça d'ailleurs que j'avais finalement bien aimé l'euro 2013 sur le plan du jeu, peut-être moins élevé techniquement parlant, mais plus varié avec toutes les absences (j'avais même ouvert un sujet pour ça en fait).

Pour utiliser une comparaison plus ou moins claire, je dirais qu'auparavant (fin des années 90 jusqu'au mid-2000s) les coachs en Europe étaient des chef d'orchestre, dirigeant l'ensemble des musiciens mais sachant laisser les solistes mettre en avant leur talent dans ce cadre, là où désormais ces coachs sont plus des pianistes et les joueurs les touches du piano : le pianiste pianote sur les touches pour faire ce qu'il veut de la partition, et les touches obéissent (parce que les touches ne sont pas connues pour leur talent individuel).
Bon, les USA eux seraient des solistes géniaux qui de temps en temps décide de jouer ensemble, et de temps en temps en plus de ça il peuvent décider de jouer la même chose.
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Re: Bilan de la CM 2014

Messagepar Firebat » mar. 16 sept. 2014 14:29

Franck44 a écrit :Jouer que deux équipes différentes de votre poule en phase finale, ça laisse perplexe…

JP Siutat :
C’est différent. Là c’était un choix délibéré et accepté par la FIBA, pour qu’à la fin l’Espagne et les USA s’affrontent en finale. Tout le monde le sait. Dans le futur, il faudra éviter ça. J’ai proposé à la FIBA qu’à partir des quarts de finale, on établisse deux chapeaux, et un vrai tirage. À ce moment-là, les équipes ne peuvent pas calculer. Mon idée suit son chemin. On verra si les instances l’acceptent.


Le cas de la France est un cas extrême (car toutes les équipes du groupe B ont été sorties). D'ailleurs le cas des USA est le cas extrême opposé (ils n'ont rejoué aucune équipe de leur groupe).

Le système est de toute façon pourri. La meilleure solution pour faire un truc un peu plus équilibré et juste, c'est comme il le propose de faire un tirage au sort intégral (et dès les 8e de finale, je ne vois pas pourquoi attendre les quart).

À noter qu'avec un tel système on aurait pu avoir USA - Serbie... dès les 8e... ce qui aurait changé énormément de choses pour la Serbie et le futur de son équipe nationale (sortir dès les 8e en ayant gagné que contre l'Égypte et l'Iran, ça offre d'autres perspectives que finir en finale).
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