[ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

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Tinytiger
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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par Tinytiger » lun. 25 juin 2018 19:03

ADAllez41 a écrit :Il me semble judicieux que les deux clubs ont des responsabilités dans l'histoire, l'ADA car nous sommes montés rapidement. N'oublions pas que l'objectif premier était le maintien voir les P.O, le fait d'avoir une équipe qui joue ensemble avec un vrai collectif à permis de finir premier et avec la manière. Nous le savions que le centre de formation poserait un problème pour une montée, il faut aussi avouer que la politique de la Ligue et de la Fédé est difficile à cerner. .
Non. Les règles sont claires ! Il faut un centre de formation actif depuis au moins 6 mois pour être agrémenté.

chezwam83
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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par chezwam83 » lun. 25 juin 2018 19:07

Tinytiger a écrit :
chezwam83 a écrit :Ils sont pas en France ... L'excuse ...
Pourtant, ils sont bien soumis aux règles de la Ligue, de la Fédération et du championnat non ? :-k
Donc ils ont un passe droit. ce qui est encore mieux.
Ce qui est bizarre, c'est que c'est Blois qui a été obligé de demander à la LNB une réponse quant à ce problème. Ce qui est assez dingue.
Cette Ligue ... Putain, finalement, on fait bien de couler et de descendre en N3 tiens. Quel panier de crabes ...
Ah oui... quand même... Tu vas remettre en cause jusqu'au Traité qui lie et différencie Monaco de la France... allez, je te link un petit passage de wiki.
Principauté indépendante, Monaco est une monarchie constitutionnelle depuis 1911, avec un prince à la tête de l’État. Le pouvoir exécutif consiste en un ministre d’État, qui préside un Conseil de gouvernement composé de six membres (lui-même et cinq Conseillers de Gouvernement, l'équivalent de ministres), responsables uniquement devant le prince.

Suivant une convention avec la France, signée en 1930, le ministre d’État était un citoyen français (en général un préfet ou un ambassadeur) désigné par le prince sur une liste présentée par l’État français. En 2002, ce traité a été remplacé pour supprimer l'intervention de la France dans ce choix87. Depuis cette modification donc, le Ministre d'État n'est donc plus obligatoirement de nationalité française. Ce changement a notamment permis à Monaco de satisfaire les critères d'entrée au Conseil de l'Europe.

D’après la constitution de 1962, le prince partage le pouvoir législatif avec le Conseil national qui est un parlement monocaméral. Les vingt-quatre membres de ce corps législatif sont élus pour cinq ans par un scrutin plurinominal et au suffrage universel. Dix-huit conseillers sont élus au scrutin majoritaire plurinominal, les candidats ayant recueilli suffisamment de suffrages pour être classés parmi les seize premiers sont élus. Les six conseillers restants le sont selon au scrutin proportionnel de liste ouvertes, le panachage étant autorisé.

Les affaires locales sont du ressort du Conseil communal, une assemblée de quinze membres élus pour quatre ans au suffrage universel direct et au scrutin de liste plurinominal à deux tours avec possibilité de panachage et sans vote préférentiel, présidée par le maire (actuellement Georges Marsan).

Monaco fait partie de l'Assemblée parlementaire de la francophonie de même que de l'Organisation internationale de la francophonie.
Oui et ? Monaco est "invité" dans les championnats de France et doivent se plier, a priori, aux divers règlements des divers championnats dans lesquels ils sont engagés.
Il me semble que le fait d'avoir une fiscalité différente au niveau des étrangers avait pas mal fait jaser (à juste titre selon moi, les clubs français étant lésés sur le plan des JNFL pour le basket et des étrangers pour le foot).
Et pour leur centre de formation, no comment. Ils sont obligés d'aller débaucher des joueurs dans les autres centres (comme Munanga ex-Limoges) parce qu'ils ne forment pas. Ou très peu. Donc laisser passer ca pour eux mais pas pour Blois, je trouve qu'il y a deux poids deux mesures. Et on va pas parler de leur salle aux monégasques qui est plus qu'obsolète et désuète ...
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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par ADAllez41 » lun. 25 juin 2018 19:09

Tinytiger a écrit :
ADAllez41 a écrit :Il me semble judicieux que les deux clubs ont des responsabilités dans l'histoire, l'ADA car nous sommes montés rapidement. N'oublions pas que l'objectif premier était le maintien voir les P.O, le fait d'avoir une équipe qui joue ensemble avec un vrai collectif à permis de finir premier et avec la manière. Nous le savions que le centre de formation poserait un problème pour une montée, il faut aussi avouer que la politique de la Ligue et de la Fédé est difficile à cerner. .
Non. Les règles sont claires ! Il faut un centre de formation actif depuis au moins 6 mois pour être agrémenté.
Oui ça on a compris merci de l'info ! Mais on voit aussi le positionnement de la ligue dans l'attribution des dernières Wild Card et ça on ne peut pas le nier.

Quant à ton Président et maire soit tu es naïf soit tu ne connais pas grand chose à la politique.
"Je lui ai répondu qu'il était absolument libre de son opinion, car l'opinion, c'est comme le trou du cul, tout le monde en a une." S. KING 22/11/63

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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par ADAllez41 » lun. 25 juin 2018 19:10

chezwam83 a écrit :
Oui et ? Monaco est "invité" dans les championnats de France et doivent se plier, a priori, aux divers règlements des divers championnats dans lesquels ils sont engagés.
Il me semble que le fait d'avoir une fiscalité différente au niveau des étrangers avait pas mal fait jaser (à juste titre selon moi, les clubs français étant lésés sur le plan des JNFL pour le basket et des étrangers pour le foot).
Et pour leur centre de formation, no comment. Ils sont obligés d'aller débaucher des joueurs dans les autres centres (comme Munanga ex-Limoges) parce qu'ils ne forment pas. Ou très peu. Donc laisser passer ca pour eux mais pas pour Blois, je trouve qu'il y a deux poids deux mesures. Et on va pas parler de leur salle aux monégasques qui est plus qu'obsolète et désuète ...
C'est pareil en Ligue 1 si tu veux en venir là, ils ont une fiscalité différente qui pénalisent les autres équipes. Ca avait fait du bruit lors de leur montée en L1/L2
"Je lui ai répondu qu'il était absolument libre de son opinion, car l'opinion, c'est comme le trou du cul, tout le monde en a une." S. KING 22/11/63


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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par quaranteetun » lun. 25 juin 2018 19:32

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m9
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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par m9 » lun. 25 juin 2018 19:35

Et dieu créa... le champion médaille de bronze.
Une première mondiale. Tous sports confondus. Peut-être même de l'histoire du sport. =D>
Mes excuses à ceux qui n'employaient pas le conditionnel il y a quelques mois. C'était donc bien un tir sans sommation.

Je vous souhaite de bonnes vacances*


* sous réserve qu'elles soient validées + ou - avant

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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par chezwam83 » lun. 25 juin 2018 19:57

ADAllez41 a écrit :
chezwam83 a écrit :
Oui et ? Monaco est "invité" dans les championnats de France et doivent se plier, a priori, aux divers règlements des divers championnats dans lesquels ils sont engagés.
Il me semble que le fait d'avoir une fiscalité différente au niveau des étrangers avait pas mal fait jaser (à juste titre selon moi, les clubs français étant lésés sur le plan des JNFL pour le basket et des étrangers pour le foot).
Et pour leur centre de formation, no comment. Ils sont obligés d'aller débaucher des joueurs dans les autres centres (comme Munanga ex-Limoges) parce qu'ils ne forment pas. Ou très peu. Donc laisser passer ca pour eux mais pas pour Blois, je trouve qu'il y a deux poids deux mesures. Et on va pas parler de leur salle aux monégasques qui est plus qu'obsolète et désuète ...
C'est pareil en Ligue 1 si tu veux en venir là, ils ont une fiscalité différente qui pénalisent les autres équipes. Ca avait fait du bruit lors de leur montée en L1/L2
C'est bien ce que je dis dans mon post. ;)
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ADA CAN DO IT
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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par ADA CAN DO IT » lun. 25 juin 2018 20:14

Pour ma part c'est très clair : soit on est capable de présenter une faille dans le règlement et là ça peut passer , soit on se présente uniquement comme le premier de la classe et la ligue nous enverra bouler pour ne pas perturber ses plans.

m9
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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par m9 » lun. 25 juin 2018 20:19

Alors franchement, je suis ni juriste ni bon en maths mais exiger pour monter une démarche qui prend plus ou moins un an et qui n'est ni de ton fait ni de celui du club, à mon avis faut des parents qui soient frère et sœur pour trouver ça juste

bb4159
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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par bb4159 » lun. 25 juin 2018 20:22

El Genito 24 a écrit :
bb4159 a écrit :
El Genito 24 a écrit :1) J’espère que l’administrateur du forum fera en sorte de bannir la personne qui emploie des insultes. Je m’adresse au petit malin, sache que c’est pas comme ça que tu seras crédible.

2) C’est très petit de s´en prendre à nos dirigeants, malheureusement ça prouve le peu d’arguments dans ce débat.

3) Oui le sujet c’est bien votre club. Roanne serait montée à votre place, y’aurait pas eu toutes ces histoires. En revanche, Antibes aurait fini 17ème, il aurait eu les mêmes histoires.

4) A aucuns moments on dit que sportivement on mérite plus que vous.

5) Si y’a bien un club qui doit en vouloir à un autre, c’est nous. C’est bien à cause de vous que notre avenir est incertain, et que notre recrutement est mis entre parenthèse.

6) Croyez pas que ça réjouis tout le monde de rester en Jeep Élite de cette manière. Et encore moins avec 1 mois de retard dans le recrutement.
Ouai fin les leçons de morale ça suffit. Des supporteurs qui accusent et racontent n'importe quoi il y en a des 2 côtés.

Vous avez fait rentrer dans le crâne des votres un mensonge absolu. L'argent qu'on aurait pas mis dans le centre de formation aurait été utilisé pour recruter "des plus gros joueurs".

Franchement vous vous foutez de la gueule du monde. Si vous aviez suivi un instant la Pro B vous auriez vu qu'on est montés grâce à un vrai collectif, un partage du ballon, une défense immense.
On est l'un des seuls clubs de Pro B à pas remplir notre quota d'étrangers. On a fait jouer des joueurs qui venaient de N1 (Pontens, Monclar, Thibedore, Doumbia), d'autres qui venaient de centres de formation sans qu'on leur laisse s'épanouir au plus haut niveau, qu'on a fait s'épanouir et à qui on a donné des minutes (Ndoye, Hieu Courtois, Ballo).. et seulement 3 étrangers (Thomas un meneur US d'expérience sans qu'il soit hyper dominant lors de ses précédents passages en France, Fairell qui sortait d'une belle saison mais à Rouen qui avait été en difficulté et Johnson qui avait été dominant quelques années auparavant mais s'était un peu perdu au Japon ou au Mexique). Donc arrêtez les mensonges et les manipulations également.

Enfin, pour parler une énième fois de ce sujet. Un centre de formation c'est financé en très grande partie par les collectivités territoriales via des subventions. Donc ça permet pas de mettre plus de budget ailleurs comme vous le dites. Ou alors si vous dites ça c'est que vous n'y connaissez absolument rien. Alors quand le club de Blois s'attelait à recruter et payer des vrais joueurs Pro en devenir, les autres clubs profitent de leur centre (et ils en ont bien raison), pour payer leurs stagiaires une bouchée de pain afin de faire les 10ème et 11ème homme en Pro B. Alors votre histoire d'allocation de masse salariale ça ne tient plus !!!
En aucuns cas j’ai remis en cause votre saison sportive en faite. L’interprétation du règlement chacun à le sien, je critique pas le tien, mais là j’évoque même pas ce sujet.
Tu viens nous raconter que tu en as marre que des supporteurs blésois racontent n’importe quoi. J’en fais de même avec les supporteurs de Boulazac qui en font de même sur Facebook notamment sur de nombreuses publications en te le montrant via un exemple.

Tinytiger s’il te plaît arrêtes de voir les supporteurs blésois comme terrible. Vous faites pareils (des supporteurs de Boulazac) en venant pourrir les publications du club via les « vous avez choisi de mettre de l’argent sur des gros joueurs plutôt que dans un centre » donc voila. Je voulais juste démontrer votre lot de conneries que vous balancez.

ADA CAN DO IT
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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par ADA CAN DO IT » lun. 25 juin 2018 20:37

Pour être précis c'était un courrier écrit par le maire et juste signé par le président :mrgreen:

adafan
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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par adafan » lun. 25 juin 2018 21:07

Le point de vue que Julien Monclar vient de poster sur Facebook:

MON REGARD SUR NOTRE REFUS D'ENGAGEMENT EN JEEP ELITE (PROA)

Si le basket ne vous intéresse pas, ne perdez pas votre temps à lire ce pavé, si au contraire vous aimez ce sport, notre sport, je vous invite à prendre 5 minutes de votre temps pour découvrir les dessous d’une INJUSTICE.

La saison 2017-2018 de l’ ADA Blois Basket 41, le club qui me fait confiance depuis 9 ans maintenant, a été EXCEPTIONNELLE en tous points :
- Nous avons pris en main le Jeu de Paume le 1er septembre 2017, la saison s’achève avec 11 soirées sold-out et un taux de remplissage spectaculaire
- Pour notre 2ème saison en ProB, la première dans une salle digne de ce nom, nous avons candidaté au Label Club (certification qualité du basket pro) et sommes depuis la semaine dernière le 1er club à recevoir le Label Bronze sans avoir de passé en ProA
- Quant au terrain… Une équipe qui restera dans les mémoires de chacun, des affiches folles et un titre de Champion de France ProB mérité.

Mais si j’écris ces lignes aujourd’hui c’est parce qu’il y a un PROBLEME.

Les instances du basket français viennent de nous engager en ProB. Autrement dit la ProA, la Jeep ELITE, bref la 1ere division, nous est refusée.

Le mérite sportif est-il bafoué ?
Il est simple de le penser mais c’est plus compliqué que ça. Le sport professionnel comporte des règles qui vont au-delà des lignes d’un terrain, et c’est très bien comme ça. Une victoire ou un titre qui ne respecte pas l’équité, la morale ou souffrant de flous financiers n’est pas méritée.
Je l’accepte.

Pourquoi pas de ProA donc ?
Voici une explication succincte : d’après les règlements de la Ligue un club accédant à la ProA doit avoir un centre de formation agréé. Cet agrément ministériel (en réalité largement piloté par la fédération) est délivré une fois par an, à l’issue de la saison. Ce centre de formation cumule des critères administratifs et sportifs.
C’est là que les incohérences démarrent : Un club ne peut légalement débuter sa démarche d’agrément que s’il est d’ores et déjà en ProB. Impossible donc pour un accédant de N1 d’être agréé.
Les clubs ne comptant pas de Centre de Formation AGREE peuvent néanmoins jouer en ProB, à condition de s’acquitter d’une pénalité financière de 100.000€ ou de compter des moins de 23 ans dans leur effectif au titre de la post formation. Cela tombe très bien, la post formation est l’étage manquant de la « fusée » basket français tant la frilosité des clubs et techniciens à faire confiance à des joueurs en début de carrière saute aux yeux de tous. Cela tombe bien, la post formation constitue un axe majeur de notre projet sportif, déjà développé en NM1 avec Tornato, Dinal, Gabsi et Cornely, puis en ProB avec Pontens, Hieu-Courtois, Ndoye, Ballo, Motti voire Roos.
Mais je vais y revenir.

Pas de centre de formation pour Blois, donc pas de ProA. Comment mettre en place un centre de formation alors que notre candidature au championnat de France U18 Elite a été refusée en 2016 et 2017 ?
Cette équipe est la base même du concept de centre de formation avec des joueurs/lycéens, sans cette équipe aucune avancée n’est possible. Elle nous a enfin été accordée en 2018. Visiblement trop tard.
Pour votre information, si les instances du basket français avaient accepté de nous engager en Jeep ELITE, la faute à un règlement que l’on peut considérer mal fichu, notre centre de formation aurait été dans les clous de tous éléments du cahier des charges dès septembre 2018 et la rentrée des classes.
En tout état de cause cette condition « centre de formation agréé » comporte plusieurs critères ECHAPPANT A NOTRE CONTROLE. Autrement dit nous subissons cette situation.

Mais peu importe assez parlé de nos petits problèmes, prenons un peu de recul.

L’EQUITE dans tout ça ?
Certains le disent : Blois est-il un vilain club qui profite de ne pas faire de centre de formation pour mettre le maximum d’argent sur l’effectif pro ?
Sachez que les centres de formation constituent le premier critère d’obtention de financements publics. A Blois les collectivités abondent à hauteur de 35% du budget de notre club. Ce n’est déjà pas mal me direz-vous, mais tellement modique par rapport aux subventions faramineuses constatées dans d’autres clubs.
Pas illogique puisque c’est pour que les jeunes étudient et jouent au basket. C’est pour cela que nous voulons un centre formation. Mais pour quel résultat ?
Quels clubs de ProB ont contribué au développement du basket français en faisant JOUER des jeunes joueurs français dans leur équipe pro (formés chez eux ou pas) ?
Quels clubs l’a fait plus que nous ?
Est-il plus facile de garder un gamin quelques années dans une structure largement subventionnée sans lui offrir d’horizon, ou de prendre un jeune et faire de lui un basketteur professionnel ?
C’est ce que nous avons fait à Blois avec les jeunes cités plus haut. J’en suis fier, on ne pourra pas nous l’enlever.

L’équité c’est aussi la transparence des chiffres et des contrats auprès des instances, c’est se tourner vers un modèle économique équilibré, c’est ne pas tricher.
C'EST CE QUE NOUS FAISONS.

Mérite sportif, mérite structurel, et surtout notre morale intacte.
Nous savons quelle place nous MERITONS.

Il ne s’agit pas de se prendre pour ce que nous ne sommes pas : notre salle demeure modeste, Blois n’est pas une métropole européenne attractive, pas de mécène faramineux, pas de joueur NBA icône du club, un territoire méconnu…
Peu d’arguments font de nous le club de basket qui va susciter les coups de pouce.
Je suis réaliste : sur le plan du potentiel notre place, si tout va bien, est entre la 15e et la 25e pour un club pro de basket en France.

Mais le sport c’est aussi la surperformance. C’est surtout de belles histoires. Priver Blois de son petit passage dans l’élite est un non-sens, une ERREUR.
Un club cité en exemple pour sa gestion financière, par la FFBB puis la LNB, récompensé pour sa structuration (y compris par rapport à des clubs de ProA) qui réalise une performance sportive hors norme… Quoi de plus sain ? Quoi de plus positif pour notre petit basket ?
Est-ce que le sport n’est pas cette allégorie de l’effort, le symbole qui permet à chacun de croire qu’en faisant le maximum ensemble on récoltera les fruits de notre travail ?
N’est-ce pas le genre d’histoires et de trajectoires dont le sport doit se féliciter ?
Le basket français peut-il décemment s’en priver ?

Notre petit basket tant aimé, malgré un potentiel incroyable, vivote dans le « marché » qu’est devenu le sport pro en France.
On se fait défoncer par le rugby et le hand en terme de croissance, ça donne envie de pleurer sans même commencer à comparer la qualité de la proposition de spectacle sportif.

Dans ce contexte est-ce que notre petit cas particulier ne devient pas la caricature de l’étrange saison vécue par notre basket, celui que nous aimons ?
En 2017-2018 les 4 premières divisions de notre basket ont été galvaudées :
- N2 : 4 clubs devaient monter en N1 ; en cours de saison nous apprenons que ce sera 8, plus 2 « wild cards » (invitations) attribuées selon des critères X.
- N1, aaaah la belle N1 que nous avons si bien connue, l’antichambre du basket pro. Passage de 18 à 28 clubs, donc pas de descente (contradiction avec les règlements qui imposent un minimum obligatoire de 2 descentes par saison). Des Playoffs risibles avec des contrats ne respectant pas la durée prévue par la convention collective et une situation ubuesque où des demi-finalistes se retrouvent dans l’incapacité d’aligner leurs joueurs…
- La ProB dont le Champion se fait sanctionner en dépit du bon sens par une décision d’une dureté sans précédent, et qui concomitamment s’apprête à accueillir un club OVNI sur le point d’arriver d’on ne sait-où (aussi souhaitable pour le basket français soit-il).
- La ProA sans relégation puisque le sort du dernier du classement était entendu depuis bien longtemps côté contrôle de gestion, et que l’autre relégué se retrouve possiblement sauvé des eaux par un concours de circonstances. Une Ligue quasi fermée de fait donc, mais sans les avantages…

Je vous épargne les wild cards N3 qui fleurissent partout, nous le savons puisqu’on nous a DEMANDE de faire un dossier en avril (mails et appels à la clef), pour finalement nous signifier le refus de notre dossier en mai…
Essayez de comprendre !
Une sacrée tambouille donc… Pour ma part tous ces tours de passe-passe peuvent être acceptables, s’ils respectent 2 conditions :
- Intérêt Général
- Cohérence

En principe l’intérêt général doit être l’affaire de nos dirigeants, laissons-les faire on jugera sur pièce...
En revanche assister pendant le même été à une foire aux "wild-cards" et à la pire sanction imaginable pour un club champion est d’une INCOHERENCE TOTALE.

Vous savez tout, il faut être rassurant : tout cela n’est QUE du sport, qu’un aléa professionnel, une déception pour les plus passionnés.
Le sport étant une petite métaphore de la vie, nous devons faire preuve de RESILIENCE et continuer à faire valoir notre droit et notre MERITE, puis poursuivre le chemin avec passion et détermination quel que soit le terrain sur lequel nous devrons évoluer.

Merci pour votre attention, les amis, les relations et les autres.

jordan41
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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par jordan41 » lun. 25 juin 2018 21:09

Depuis combien d'années l'ADA a totalement laissé de coté les jeunes aveuglée par le business ?
Pour monter on fait mine de s'y intéresser en catastrophe mais ça n'a pas marché.
Le règlement est appliqué, rien à dire.

hegotgame
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Re: [ADA BLOIS BASKET 41] 2017-2018 - Le champion de ProB reste en ProB, mais...

Message par hegotgame » lun. 25 juin 2018 21:57

jordan41 a écrit :Depuis combien d'années l'ADA a totalement laissé de coté les jeunes aveuglée par le business ?
Pour monter on fait mine de s'y intéresser en catastrophe mais ça n'a pas marché.
Le règlement est appliqué, rien à dire.
Pas faux! Mais cela reste malgré tout le club formateur du coin. Si tout les joueurs formés à l'ADA n'ont pu, ne peuvent et ne pourront peut-être pas être des joueurs professionnels, force est de constater que la formation reste valable même à des niveaux moindre (regionaux par exemple, voir nationaux).
Le bassin de population n'est pas aussi large qu'ailleurs donc des prospects pro, il n'y en a pas à chaque génération.
Le fait d'avoir choisit de faire évoluer des jeunes en pro B pour qu'ils puissent s'y développer et partir ensuite tant mieux! Beaucoup de clubs ne cherchent pas à en faire de même.
Donc ils sont quand même un peu formateur à mon sens.

Concernant la non montée, mon sentiment est que le sportif doit primer. Peu importe que Blois fasse l'ascenseur. Les règlements sont faits pour être détournés :lol: et les juristes le savent mieux que moi.

Par contre vos guerres de supporters me gavent, mais d'une force !! Soyez un moment plus malins, arrêtez de vous répondre mutuellement.
Vos débats sont et resteront stériles quoiqu'il advienne.
Bonne soirée et vive le sport!!

Verrouillé